Warum altert Gollum nicht nach dem Ringverlust?

[Tobias]

Also meine Frau stellte mir neulich diese Frage.

Eine "Nebenwirkung" des Rings scheint ja zu sein, dass er das Leben verlägert (wie bei Bilbo) aber mit den gewissen Effekten wie von Bilbo beschrieben. Nach dem Bilbo den Ring an Frodo gegben hat ist er ja dann innerhalb diser ringlosrn Zeit dann relativ schnell auf sein korrektes Alter körperlich hingealtert.

Warum ist so ein Prozess nicht bei Gollum eingetreten? Er war ja auch eine ganze Zeit ringlos!

Ich habe mir nicht die Details im Buch angeschaut, aber vielleicht hat ja jemand da schon Info zu.

Danke

[Romurald]

Das habe ich mich auch schon gefragt- aber ich fürchte, darauf gibt es keine schlüssige Antwort bei Tolkien- ich denke, das ist eine der Ungereimtheiten, die man bei aller Liebe zum Werk nicht wegdiskutieren kann. Da gibt es ja ein paar, wie ich finde- nicht sonderlich viele und auch nicht so große, dass es wirklich übel wird, aber sie sind da........
Sollen wir mal aufzählen, welche es gibt??????
Oder besser nicht?

[Heidi]

Gollum ist doch gealtert. Er wirkt wie eine ausgetrocknete Mumie. Mehr kann man doch gar nicht altern...

ich denke, das ist eine der Ungereimtheiten, die man bei aller Liebe zum Werk nicht wegdiskutieren kann. Da gibt es ja ein paar, wie ich finde- nicht sonderlich viele und auch nicht so große, dass es wirklich übel wird, aber sie sind da........
Sollen wir mal aufzählen, welche es gibt??????
Oder besser nicht?

Doch, zähl sie mal auf. Ausgefuchste Tolkienfans haben nur einen einzigen Logikfehler bzw. eher eine Auslassung gefunden. Ansonsten nie etwas. 'Sie bewundern an Tolkien, dass er durchgängig alles überprüft hat. Bin gespannt auf die Logikfehler (und ob es wirklich welche sind, denn manchmal ist die Logik des Werkes nicht identisch mit der Logik des Lesers).

[Romurald]

Ja klar- die Fehler können natürlich auch meine eigenen Mißverständnisse sein.......

Ich nenne mal die zwei (meiner Meinung nach!!!!) großen Fehler plus einen kleinen:

1. Gollums Altern, wie ja schon gesagt. Wenn man die Schnelligkeit von Bilbos Alterungsprozess in den 60 Jahren Ringbesitz als Anhaltspunkt nimmt, würde ich sagen, dass Gollum in diesen 60 Jahren eigentlich längst hätte gestorben sein müssen, solange, wie er den Ring besessen hat (Logik dahinter: Je länger man dem Einfluss des Ringes ausgesetzt ist, desto schneller müsste der Alterungsprozess bei Verlust des Ringes einsetzen). Gollum ist aber in den 60 Jahren seit dem Verlust kein bisschen gealtert (er wird ja nicht anders beschrieben als beim Treffen mit Bilbo)- im Gegenteil, er hat sozusagen "jugendliche" Energie durch den Ringverlust gewonnen (die Energie, die ihn antreibt, sich auf die Suche nach den Beutlins zu begeben wird zwar von Gandalf als "Verlustenergie" (sozusagen) bezeichnet, aber sie passt keinesfalls mit einem einsetzenden Alterungsprozess zusammen.

2. Die altbekannte und schon oft diskutierte Tatsache, dass die schwarzen Reiter als "schrecklichste Diener Saurons" von Aragorn auf der Wetterspitze mit Feuer vertrieben werden......alle 9 auf einmal. Ich finde, bei allen Erklärungsversuchen mit der noch geringen Macht des Rings und Saurons (ihr wißt schon) im Vergleich zu der Situation vor Minas Tirith) , ist das völlig unglaubwürdig. Finde ich jedenfalls.

3. Ein kleinerer Fehler: Warum lässt Sauron Gollum frei????? Er hat doch alle relevanten Namen erfahren und schickt die 9 los, um das Auenland zu suchen. Wozu brauch er da noch Gollum? Nach meinem Verständnis von Saurons Bosheit hätte er ihn zur Strafe für den Ringbesitz bis ans Ende aller Tage seinem folternden Blick aussetzen müssen.......

Jetzt bin ich mal gespannt- wen ihr gute Erklärungen habt, lasse ich mich natürlich gerne belehren......

[Mithrennaith]

[Nur nebenbei: auf der Wetterspitze gab es nur fünf schwarze Reiter.]

[Smaug]

So, ich meld mich mal nach längerer Abwesenheit wieder zurück

@Romurald:
Zu 1: Man kann auch argumetieren, dass der längere Besitz des Ringes längere Nachwirkungen mit sich bringt. Wer weiß, aber das Ding wurde wohl pharmakologisch nicht genug untersucht

Zu 2: Die Nazgul waren zwar erschreckend für andere, aber selber anscheinend auch recht schreckhaft. Sie waren einfach nicht für physische Aktionen gemacht, mehr für die subtilen Dinge. Aber Sauron hatte keine anderen vertrauenswürdigen Diener, die er so weit weg schicken konnte.

Zu 3: Was will er denn mit Gollum noch anfangen? Das bißchen Folter? Da ist Freilassen bei so einem kaputten Typ doch viel spaßiger.

Es gibt schon noch ein paar kleinere Logikfehler, nur fallen die mir jetzt natürlich gerade nicht ein
Ach ja, wo kommen die Kartoffeln her? In Mitteleuropa, äh -erde.

[Heidi]

3. Ein kleinerer Fehler: Warum lässt Sauron Gollum frei????? Er hat doch alle relevanten Namen erfahren und schickt die 9 los, um das Auenland zu suchen. Wozu brauch er da noch Gollum? Nach meinem Verständnis von Saurons Bosheit hätte er ihn zur Strafe für den Ringbesitz bis ans Ende aller Tage seinem folternden Blick aussetzen müssen.......

Das ist die einzige Deiner Fragen oder Fehler, die ich nicht richtig verstehe:
Sauron weiß doch, dass Gollum nie ablassen wird, Frodo zu finden und dann den Ring an Sauron auszuliefern (darin hätte er sich allerdings getäuscht). Dass die Nazgul das nicht hinkriegen, damit scheint er gerechnet zu haben. Und er hat sich darin zumindest nicht getäuscht. Also war Gollum - der vom Ring Abhängige - für Sauron doch ein perfekter Diener.
Dass auch Gollum beobachtet wurde von Saurons Dienern, scheint, wenn ich da jetzt nicht einen Fehler mache, dadurch klar, dass er aus der Gefangenschaft durch die Waldelben befreit wurde (als er auf dem Baum saß). Wer hat ihn befreit? Die Orks, glaube ich. Und in wessen Auftrag?
Also war Sauron doch daran interessiert, dass Gollum mit seiner perfekten Nase die Spur des Ringes verfolgte.

[Ciriel]

Das beantwortet nun nicht wirklich die Fragen, aber ich dachte mir, ich werfe es trotzdem mal ein:

Oh ja, danke, ich war schon irriert, als ichd as erste Mal den Post las. Nach meiner Erinnerung waren es nämlich auch nur 5 Schwarze Reiter auf der Wetterspitze... ich habe mich schon gefragt, ob ich was Falsches in Erinnerung habe...

Was die Schwarzen Reiter und ihre Macht angeht: Sie scheinen mir am Anfang der Geschichte noch nicht ganz so mächtig wie später mit den geflügelten Untieren. Das kann aber an mir liegen. Gundrun Zahnweh ("Heldenfiguren bei Tolkien" hatte die Idee, daß HdR anfangs (und zwar bis ungefähr bis zum Ende des ersten Buches bzw. der "Flucht zur Furt") ein romantisches Märchen ist, und darum sind auch alle Figuren romantisch angelegt. Wenn ich mich recht erinnere, bezeichnet sie Frodo als "romantischen Märchenhelden". Erst danach wird der Roman ein "moderner" Roman. In gewisser Weise fand ich das sehr stimmig, denn diese zauberhafte Atmosphäre des Aueneland verschwindet danach und kehrt nicht zurück.
Warum schnüffeln die Schwarzen Reiter denn anfangs "nur"? Gleich zu Beginn endet die Fahrt beinahe mehrmals. Gerade der Anfang der Anfang des Buches zerrt noch am Meisten von den allerersten Entwürfen - und das sieht man auch, wenn man will.

[Romurald]

Natürlich waren es 5 auf der Wetterspitze......

Aber das ist ja auch nicht der Punkt- genausogut könnte man ja auch das Schnüffelbeispiel nehmen, das Ciriel anführt......auch wenn es da nur ein Reiter war( da vertue ich mich jetzt aber nicht ): Die Reiter hatten im ersten Band ganz sicher eine Rolle, die völlig anders angelegt war als im dritten Band (vgl.HoME, die Geschichte entwickelt eine Eigendynamik) - das führt meiner Meinung nach zu den Logikfehlern, was die Reiter angeht. Tolkiens Dreh, um die Reiter trotz der veränderten Anlage der Geschichte im Laufe des Schreibens halbwegs glaubwürdig zu halten war m.E., dass er die Beschränkung der Macht auf die Geisterwelt nachträglich eingebaut hat, sonst wäre nämlich schon an der Wetterspitze Ende gewesen.......aber damit wird es dann wieder im dritten Band schwierig. Denn wieso stellt sich der Hexenkönig überhaupt dem Kampf, wenn er in der Menschenwelt kaum Macht besitzt? Und wenn er so einfach mit Feuer zu bekämpfen war wie auf der Witterspitze- warum beschießen ihn die Verteidiger nicht einfach mit Brandpfeilen? Wie gesagt, man kann das alles irgendwie hinbiegen aber nicht so besonders gut.......
Was die anderen Argumente gegen die von mir so empfundenen Fehler angeht- nun, man kann auch bzgl Gollumalles irgendwie so drehen, dass es passt, überzeugend finde ich die Argus bzgl. Gollums Rolle und seinem Alterungsprozess aber nicht.
Und klar haben die Orks Gollum wohl auf Geheiß Saurons befreit...aber was soll das Ganze, wenn er doch seine "schrecklichsten Diener", die Nazgul hat (denen er selbst nicht zutraut den Ring zu finden und deshalb Gollum schickt????? Naja....). Womit wir wieder am Ausgangspunkt wären......
Um es ganz deutlich zu sagen: ich finde diese "Schwächen" nicht so gravierend, dass sie mir in irgendeiner Weise die Freude am Werk verderben....aber dass man Tolkien für seine stringente Logik lobt passt nicht wirklich, finde ich.....er hat andere Stärken, meiner Meinung nach.

[Heidi]

Was die anderen Argumente gegen die von mir so empfundenen Fehler angeht- nun, man kann auch bzgl Gollumalles irgendwie so drehen, dass es passt, überzeugend finde ich die Argus bzgl. Gollums Rolle und seinem Alterungsprozess aber nicht.

Was wäre denn für Dich "überzeugend"? Haben wir genügend Vergleichsmaterial, um die Logik des Ringes beurteilen zu können?
Smaug hat es in meinem Augen schon gesagt:
"Wer weiß, aber das Ding wurde wohl pharmakologisch nicht genug untersucht "

Der Ring ist kein mechanisches Objekt nach den Naturgesetzen unserer normalen Welt. Du argumentierst aber so, als wäre er das. Wenn er auf Bilbo so und so wirkt, dann muss er auf Gollum genauso gewirkt haben.

Darum ist es wohl so, dass verschedene Menschen unter "Logik" ganz etwas anderes verstehen. Ich sehe eher in Deiner Logik einen Fehler.

Und klar haben die Orks Gollum wohl auf Geheiß Saurons befreit...aber was soll das Ganze, wenn er doch seine "schrecklichsten Diener", die Nazgul hat (denen er selbst nicht zutraut den Ring zu finden und deshalb Gollum schickt????? Naja....). Womit wir wieder am Ausgangspunkt wären......

Könnte es sein, dass Du hier zu sehr von gewissen Fantasywerken aus denkst, wo jemand, der "mächtig" ist, auf jeden Fall alles erreicht? Tolkien hat durchgehend die Nazgul so geschildert, dass sie Frodo nicht gewachsen sind. Wo genau steht, dass sie "seine schrecklichsten Diener" sind? Und in Bezug zu was? Wer sagt das in dem Buch? Könnte es sein, dass man Tolkien zu sehr simplizifiziert? Es ist immer sehr bei ihm darauf zu achten, wer was in welchem Zusammenhang sagt. Meiner Erinnerung nach besteht ihr "Schrecken" darin, dass sie Angst ohne Ursache auslösen. Und nicht darin, dass sie alles erreichen, was sie wollen.

aber dass man Tolkien für seine stringente Logik lobt passt nicht wirklich, finde ich.....er hat andere Stärken, meiner Meinung nach.

Bisher aber hast Du das noch nicht widerlegt. Du hast eigentlich nur gesagt, dass Du die Wirkung des Ringes kennst und Tolkien sich da vertan hat. Und dass Du die Wirkung der Nazgul kennst und Tolkien sich vertan hat.
Dein Maßstab ist offenbar ein anderer als Tolkien selber ihn hatte.

[Aldebaran]

Was auch zu beachten ist, Gollum war vor dem Ringbesitz ja auch kein "moderner" Hobbit, sondern sowas wie ein Vorfahr. Wer weiß, wie sich der Ringverlust auf die verschiedensten Spezies auswirkt.
Außerdem, ist Sam gealtert, nachdem er den Ring für eine Weile an sich genommen hatte und dann wieder zurück an Frodo gab? Nein, davon ist nichts zu lesen. Frodo ist auch nicht gealtert.
Vielleicht hat der Ring individuelle Auswirkungen auf die Einzelnen.

Etwas, mir auch einfällt, vielleicht könnte es am Umgang des Besitzers mit dem Ring liegen, welchen Spätfolgen da kommen. Gollum hat sich ja der Macht des Ringes und seinen Verlockungen voll hingegeben. Bilbo hingegen, nicht, zwar hatte auch er damit zu kämpfen, aber er hat sich nicht hinreißen lassen. Kann doch sein, daß das Widerstehen so sehr an seinen Kräften gezerrt hat, daß er nach der Abgabe, innerhalb kürzester Zeit, gealtert ist.

[Romurald]

Drei Dinge vorneweg:

1. Ich meine nicht, es besser zu wissen als Tolkien- es geht doch bei der Suche nach Logikfehlern um den Text und nicht um das, was Tolkien gedacht haben könnte. Nur das scheint mir eine verlässliche Grundlage zu sein.

2. Es gibt, denke ich, sowas wie eine "objektive" und "allgemeingültige" Logik, die man auch auf Geschichten anwenden kann. Ich will damit nicht sagen, dass dies die meine ist (nur um Vorwürfe alla "du bildest dir ein zu wissen, was Tolkien kennt" zuvorzukommen). Aber wenn man sich da auf einen Maßstab einigen könnte, was denn diese objektive Logik sein könnte (bzw. das Instrumentarium zur Überprüfung), wären wir einen Schritt weiter.

3. Sollen wir das überhaupt weiter diskutieren? Ich finde sowas ja extrem spannend, ich möchte aber auch nicht wegen Majestätsbeleidigung an den Forumspranger gestellt werden........

Wenn das aber von Interesse ist, werde ich mich am WE mal auf die Suche nach "be- oder wiederlegenden Textstellen machen.

[Der Alte Tuk]

Ich persönlich empfinde diese trivial-logische Ebene als ziemlich uninteressant.
Ich empfinde das als An-der-Oberfläche-Kratzen, und ich kann immer nicht verstehen, warum in zahllosen Diskussionen über Tolkien ausgerechnet dieser Aspekt in Tolkiens Werk im Vordergrund steht. Für mich macht es so gut wie keinen Unterschied, ob der "Widerspruchsfreiheitsgrad" bei Tolkien nun 98,2% oder 100% beträgt (wobei er übrigens nach Gödel bei der Komplexität von Tolkiens Welt, wenn man sie vollständig betrachtet und mit der "Logik" der "realen Welt" zu beurteilen versucht, NIE 100% betragen kann ).

[Romurald]

Meinst du den Mathe-Gödel mit den Symbolen, Mustern usw.????? Einen anderen kenne ich nicht......und ersteren auch nur sehr vage.

Was die Diskussion angeht:
Ich stimme dir eigentlich zu.....ist in etwa so blöd, wie sich Filme anzuschauen und sich nur an den Fehlern zu ergötzen, wenn man sowas übertreibt......deshalb habe ich ja ganz am Anfang auch gefragt, ob wir dieses Fass aufmachen wollen.......

Im Übrigen finde ich aber nicht, dass die Suche nach Logikfehlern hier in unserem Forum jemals in irgendeiner Weise dominiert hätte- ist, glaube ich, der erste richtige Thread zu diesem Thema (zumindest soweit ich mich erinnern kann- hab's nicht mit der Suchfkt. überprüft). Aber die Anfangsfrage von Tobias (s.o.) ist, wenn nicht mit allgemeingültiger Logik, auf deren Maßstäbe man sich einigen kann, nur mit Spekulation zu beantworten. Und das ist dann wirklich trivial und kann auch zu keinem Ergebnis führen, das befriedigend sein könnte (wg. der individuellen Wahrnehmung/Sichtweise vgl. Konstruktivismus)

Darum (sollte es nicht noch andere Stimmen geben) würde ich, was meinen Teil angeht, den Thread hiermit schließen. Denn es ist mir bei aller "Schlaumerei" auch total egal, zu welchem Grad Tolkiens Werk nun widerspruchsfrei ist oder nicht- das ändert an meiner Faszination gar nichts.

Vielleicht sollten wir es wirklich mit Alfred Döblin halten: "Literarisch und Realität sind Widersprüche in sich..(...). Jedenfalls beginnt jede Produktion dichterischer Art mit dem Willen zur Entfernung von der Realität." Und damit auch von der "realen" Logik, füge ich hinzu.Danke für den Hinweis, alter Tuk.

[Der Alte Tuk]

Ich wollte jetzt nicht den Spielverderber geben. Meine Ansicht wollte ich eigentlich völlig wertneutral äußern - d. h., nicht jeder ist in meinen Augen dumm, der sich mit solchen Fragen befasst, sondern nur ich persönlich finde diese Fragen nicht besonders spannend. Entschuldigt bitte, wenn das falsch rüberkam.

[off topic]
Ja, der Gödel ist der Mathegödel... für mich einer der genialsten Köpfe des letzten Jahrhunderts.
Die Anmerkung war mehr scherzhaft, weil ich ja gerade der Ansicht bin, dass es NICHT höchstes Ziel literarischen Schaffens sein kann, die Realität möglichst vollständig und widerspruchsfrei abzubilden.
Der Unvollständigkeitssatz Gödels sagt (natürlich nicht für derart komplexe Gebilde wie literarische Werke, Produkte menschlicher Fantasie, sondern für aussagenlogische Systeme) genau das aus - dass es eben nicht möglich ist, gleichzeitig vollständig UND widerspruchsfrei ein in sich logisches, komplexeres System zu schaffen. Da zu der Zeit, als Gödel den BEWEIS hierfür vorlegte, die Naturwissenschaft noch ganz allgemein der Ansicht war, die Menschheit würde in absehbarer Zeit alle Rätsel des Universums lösen, wenn sie nur exakt genug forschen und wissenschaftlich belegen würde, war die Erkenntnis geradezu ein Donnerschlag - in meinen Augen ein ähnlicher wie die Erkenntnis, dass die Erde rund und NICHT Zentrum des Universums ist...

[Heidi]

Hallo Romurald,

"Majestätsbeleidigung" wäre für mich überhaupt kein Delikt, gerade für mich nicht. Ich stehe vielem bei Tolkien kritisch gegenüber. Ich meinte das nicht so, sondern wollte eventuell dies in Frage stellen:

2. Es gibt, denke ich, sowas wie eine "objektive" und "allgemeingültige" Logik, die man auch auf Geschichten anwenden kann. Ich will damit nicht sagen, dass dies die meine ist (nur um Vorwürfe alla "du bildest dir ein zu wissen, was Tolkien kennt" zuvorzukommen). Aber wenn man sich da auf einen Maßstab einigen könnte, was denn diese objektive Logik sein könnte (bzw. das Instrumentarium zur Überprüfung), wären wir einen Schritt weiter.

Denn an diese objektive und allgemeine Logik glaube ich nicht, und vor allem nicht bezogen auf Erzähltechnik. Die "Logik des Ringes" ist eine von dem Schirftsteller festgesetzte, die er evenuell aber eher im Bauch hat als in der ratio. Der naturwissenschaftlich denkende Mensch will die Eigenschaften des Ringes definieren sozusagen, ableiten in dem Fall aus dem Verhalten von Bilbo. Aber ein "Dichter" denkt so nicht, für ihn ist selber vieles Geheimnis, und es lüftet sich auch ihm erst beim Schreiben. Da ist also nichts mit Objektivität und Allgemeinheit. Es gibt nur diesen einen Ring, da kann man nichts verallgemeinern. Und er wirkt auf jeden Menschen anders.

Nun kommt noch hinzu, dass es Gandalfs Ansicht war, glaube ich, die Du bezüglich des Rings erwähnt hast. Gandalfs Ansichten sind schon mal gar nicht objektiv und allgemein. Er reimt sich Sachen zusammen, er hat eine gute Intuition, er hat Quellen studiert. Trotdem hat er nur eine beschränkte Sicht.

Und wenn man bedenkt, dass Tolkien den HdR so konstruiert hat, dass dem ganzen Werk ja persönliche Berichte und alte Dokumente zugrunde liegen, die ein Chronist zusammengefügt und nacherzählt hat, dann kann man schon deshalb nie von Objektivität sprechen.

Trotzdem, Romurald, wären Textstellen sehr interessant.
Ich halte mich dann eventuell auch raus bei den Kommentaren, weil zumindest wir beide uns bezüglich Logik, Objektivität und so weiter vermutlich nicht einigen können. Das ist auch weiter überhaupt nicht schlimm; es gibt verschiedene Herangehensweisen. Mir lag nur daran zu sagen, dass es nicht "unlogisch" ist, wenn der Ring sich anders verhält als Du glaubst, sondern Logik ist hier nicht der Maßstab. Es ist nur Deine Herangehensweise, die von den und den Prämissen ausgeht.

Etwas anderes wäre es, wenn Tolkien sein eigenes Ziel nicht erreicht hätte - zum Beispiel den Stand des Mondes bei mehreren parallelen Ereignissen unterschiedlich beschrieben hätte; da hat er viel Zeit investiert, um das stimmig zu kriegen. Da wissen wir, dass er darauf Wert liegte, und da kann man dann auch Gegenteiliges als "falsch" beschreiben. Obwohl man auch nie ganz sicher sein kann, ob die "Faerie" da hineinspielt, die die normale Welt ja verzerrt (so wie in Lorien).

Für möglich halte ich auch, dass sich manche Figuren in der dreizehnjährigen Entwicklung seines Schreibens sich ebenfalls entwickelt haben, dass sie ihm klarer wurden.
Aber bei seiner Grüdnlichkeit der Generalkorrekturen, die er immer wieder vorgenommen hat, um auch den Anfang an das Ende anzupassen, würde ich immer als erstes annehmen, dass Tolkien etwas bewusst stehengelassen hat, dass er es so wollte, wie es dann stand und dass er nichts übersehen hat. Dass das für ihn innerlich stimmte. Und diese "innere Stimmigkeit", die würd ich als erstes suchen, bevor ich "Fehler" sage.

Da zumindest wir beide ganz unterschiedliche Prämissen haben, wäre die Frage, ob Du es als fruchtbar bezeichnen würdest, wenn ich mich da einmische. Man könnte höchstens immer sagen: Von Deinen Prämissen aus kann man das so bewerten, von meinen Prämissen aus kann man das hingegen so bewerten. Das würde auch ich als fruchtbar ansehen; ich lerne jedenfalls bei dem, was andere als "Feher" werten, auch wenn es für mich "Faerie" ist. Aber natürlich muss auch ich das begründen, ich kann ebenfalls nicht einfach alles als "Faerie" bezeichnen, wo es vielleicht nur Nachlässigkeit war.

Smaug schreibt
Es gibt schon noch ein paar kleinere Logikfehler, nur fallen die mir jetzt natürlich gerade nicht ein
Ach ja, wo kommen die Kartoffeln her? In Mitteleuropa, äh -erde.

Hier zum Beispiel geht es auch um die Prämissen. Wer Mittelerde = Mitteleurooa setzt, sieht hier einen Fehler. Wer aber Tolkiens HdR als eine Mischung von realer Gegenwart (Englands) und dem Einbruch der Faerie (also des Überrealen), sieht, hat damit keine Probleme. Denn er erkennt an solchen Sachen, wie Tolkien drauf war beim Schreiben. An solchen Sachen sehe ich, dass er eben überhaupt keine "Fantasy" geschrieben hat, es nie gewollt hat. Ähnliches in The Hobbit, wo es ja eine Uhr und eine Tageszeitung gab. Man kann das als Fehler werten, aber man kann es auch als Indiz dafür warten, dass Tolkien ganz anders dachte als die Mittelerde-Fans.

Nachtrag:
Ich hab diesen Beitrag schon heute Mittag geschrieben, konnte ihn aber nicht losschicken, weil was anderes dazwischen kam. Inzwischen haben andere geschrieben.
Ich selber kann schon was daraus lernen, wenn andere Mittelerde als eine widerspruchsfreie Zone sehen - anders als unsere Welt zum Beispiel,
wo es sowas ja nicht gibt und der Mensch permanent voller Widersprüche ist ., also als eine Art Reservat, wo man künstlich was aufbaut, was menschenunmöglich ist. Ich erkenne daran die Sehnsucht der Fans...

Darum fände ich das Heraussuchen von Zitaten, wie Romurald vorgeschlagen hat, schon sinnvoll. Wenn ich dann aus meiner Sicht was hinzufügen dürfte... Da kann man dann mal wieder die unterschiedlichen Sichtweisen auf Tolkien definieren. Wenn niemand Absolutheitsanspruch erhebt, fände ich das sehr schön.

[Romurald]

Ist schon in Ordnung, Herr Tuk, habe ich auch nicht anders aufgefasst.........
Eher als Wink mit dem Zaunpfahl in die richtige Richtung........

Wenn aber trotzdem jemand Lust hat weiter zu diskutieren, soll er's sagen......

@Heidi: Um Gottes Willen, ich habe keinen Absolutheitsanspruch.......wenn DAS so rübergekommen sein sollte, bitte ICH vielmals um Verzeihung.........
zu deinen anderen Bemerkungen im letzten Posting nehme ich morgen Stellung und suche dann auch mal die Textstellen raus, die ich meinte (denn dich scheint es ja genauso zu interessieren wie mich......).
Okay, haben wir uns dan alle wieder lieb?????

[Heidi]

Na - waren die Zitate nicht auffindbar? Oder doch den Mut verloren?

[Romurald]

@Heidi: Nein,bloss keine Zeit für umfangreiche Recherchen......
Ws deine Ansicht über "Faerie" und erzählerischer Logik angeht: Nun, da stimme ich dir tatsächlich nur sehr bedingt zu. Ich würde das, was du als"Faerie" bezeichnest mal etwas frei als auktoriale Erzählweise verstehen, d.h. Tolkien hat natürlich die Definitionsmacht über die Handlungsabläufe und innere Logik seiner Welt und das ist auch völlig in Ordnung so- andernfalls gäbe es keineFantasyliteratur bzw. ich könnte sie gar nicht lieben, wenn ich diese Grundhaltung nicht hätte.
Wenn ich dich soweit richtig verstanden habe, sind wir hier also "dacour".
Aber ich denke, diese "innere Logik" einer erdachten Welt muss genau dann allgemeingültigen Logikregeln folgen, wenn der Autor den Anspruch erhebt, seine Welt könnte so in unsere hineinpassen (hier: Als Legenden/Sagen längst vergangener Zeiten, aber in unserem Universum und nicht in einem völlig anders gestrickten Paralelluniversum). Hat er diesen Anspruch nicht, kann er natürlich den Grundsatz einführen, dass, sagen wir mal, Schweine fliegen können, die Sonne pink mit lila Punkten ist und Menschen nach ihrem Tod mit einer gebratenen Ente als Kopf direkt wieder auferstehen. Wäre absolut in Ordnung, wenn der Autor eben den Anspruch der "Verträglchkeit" mit unsere Welt nicht hat.
Deshalb kann man (ich überspitze ein wenig, Heidi, fühl' dich also nicht auf den Schlips getreten) also Ungereimtheiten (meiner Meinung nach) nicht mit Aussagen wie "Naja, Faerie" abtun, wenn sie denn im Text erkennbar sind. Deshalb meine Forderung anch Textstellen als Grundlage der Diskussion.

Da bin ich aber aufgrund von Zeitmangel in der letzten Woche noch nicht wirklich weiter gekommen......ich hoffe, ich schaffe es diese Woche.....mit schnellschüssen ist ja auch niemandem gedient....... Okay?

[Romurald]

Irgendwie will ich mich auch nicht einfach mit Zeitmangel heausreden.....deshalb schon mal zumindest eine Kleinigkeit. Auch, weil ich dann bestimmt schon mal eine Reaktion bekomme. Ausdrücklich: Ich habe nicht unilike zitiert, ich bitte da um Nachsicht, aber Fußnoten und korrekte Zitiereise erwartet hoffentlich keiner.....

Als Grundlage habe ich die Carrouxübersetzung gewählt, weiße gebundene Ausgabe, Band 1: Die Gefährten, 9.Auflage 2002

1. Gollums (Nicht-)Altern bzw. die Ringwirkung:
Gandalf zum Thema "Hobbitkunde" (S.69): "....gibt keine Macht in der Welt, die alles über Hobbits weiß.(....)ein unbekannter Wissenszweig, aber voller Überraschungen." Das kann man so verstehen, dass die Ringwirkung auf Hobbits völlig unvorhersehbar ist und auch auf Gollum ausdehnen, der ja mit den Hobbits verwandt ist: „“Selbst Gollum war nicht völlig zugrund gerichtet. usw ..“ (vgl. S. 76/77)
Aber dann: „ 1 oder zwei Jahre später verließ er das Gebirge...(...)Er fühlte sich alt, fürchterlich alt...(....) Er wurde stärker und kühner mit frischer Nahrung und frischer Luft.“ (vgl.S.79).
Tolkien sagt durch Gandalf, dass er nach Verlust des Ringes altert. Warum alter er dann nicht weiter und ist etwa 80 Jahre später nicht längst tot, geht am Stock, ist alterssenil oder hat Alzheimer (oder was auch immer), wenn er schon zwei Jahre nach dem Verlust die Last des Alters scheinbar deutlich spürte??? Und Ökonahrung und frische Luft sind stärker als die Ringwirkung???? Naja......
Bilbo dagegen altert trotz „gesundem“ Ökoleben im Auenland und v.a. in Bruchtal kräftig nach Verlust des Ringes. Schon etwa 20 Jahre nach seinem Aufbruch aus dem Auenland ist er nur noch ein alter Tattergreis.
Hier wird also erstens die Resistenz gegen die Wirkung des Ringes bei Bilbo UND Gollum mit ihrer angenommenen Hobbitverwandtschaft begründet. Diese wird bei den völlig unterschiedlichen Alterungsprozessen aber gleichzeitig völlig ignoriert.
Ich denke, hier ist die „innere Logik“ genauso verletzt wie die „allgemeingültige Logik“ und das empfinde ich als gravierenden Fehler, denn tut man ihn mit „Faerie“ ab, ist das argumentativ unredlich, finde ich. Natürlich will ich niemandem die Meinung streitig machen; aber dann würde ich auch gerne Textstellen als Begründung sehen. Sonst macht es ja auch keinen Sinn, wenn ich weiter suche, oder?
Eine Kleinigkeit noch:
2. Gandalf bezeichnet die Neun als „...seine entsetzlichsten Diener....“ (s. 72, 8.Zeile von unten). Das war mir noch wichtig.

[Ciriel]

Ich mal völlig unüberlegt dazwischen: Kann es nicht sein, daß der Ring auch unterschiedlich wirkt, je nach, wie man ihn bekommen hat? Es heißt ja, daß Bilbo den Ruing vollr Mitleid in Besitz nahm und ihm deshalb so wenig anhaben konnte (denn er gewann zwar einen gewissen Einfluss übr Bilbo - aber... ich weiss nicht, wie ich es sagen soll: Sein Herz blieb "rein" - schließlich ist er auch der einzige, der den Ring freiwillig aufgibt - okay, es wurde von Gandalf etwas nachgeholfen, aber er hat ihn dagelassen. Das können weder Gollum noch Frodo für sich in Anspruch nehmen.

Gollum bekam den Ring durch Mord und Habgier - vielleicht wirkt er dann anders?

[Der Alte Tuk]

Nun finde ich es doch interessant...
Naja - ist auch nicht eine der üblichen, zahllosen Diskussion um irgendwelche völlig unwichtigen "Unstimmigkeiten", sondern doch recht immanent, ob und wie Gollum duch Den Ring altert oder nicht.
Ich denke Folgendes:

Der Ring hat ja viele Wirkungen auf seinen Träger - eine davon ist, dass er Altern verhindert, während man in seinem Besitz ist.
Er verjüngt nicht aktiv, sondern lässt das Altern stagnieren.
Was mit Bilbo geschieht, nachdem er des Rings verlustig geht, muss man - ich denke, da sind wir alle einer Meinung - wohl als "beschleunigtes Nachholen des versäumten Alterns" deuten.
Gollum fühlt sich, wie oben zitiert, zwar unendlich alt, altert aber nach dem Verlust körperlich nicht beschleunigt, jedenfalls weniger beschleunigt als Bilbo.
Zwei Theorien dazu:

1. Gollum ist dem Ring so lange ausgesetzt gewesen, dass er "lebendig mumifiziert" ist. D. h., seine ganze Körperlichkeit ist die eines "Zombies". ( )
Das mag ein wenig weit hergeholt klingen, aber Gollum ist doch ganz offensichtlich ziemlich stark "mutiert" - dabei die innerlichen Veränderungen mal völlig außer Acht gelassen, also rein auf das Körperliche bezogen - schließlich war er einmal Hobbit.
Ja - und so ein einmal mumifizierter Körper altert eben sehr, sehr langsam...

2. Gollums und Bilbos Ringverluste unterscheiden sich in einem wesentlichen Punkt:
Während Gollum den Ring ohne es zu wollen verlor, überwand sich Bilbo in letzter Konsequenz, ihn freiwillig herzugeben und trachtet (bis auf die Ausnahme Bruchtal) fürderhin nicht weiter danach, ihn irgendwie zurückzugewinnen!
Während sich Bilbo also - trotzdem er sich wie ein trockener Alkoholiker natürlich niemals vollständig von seiner Gier nach ihm befreien kann (Bruchtal) - von ihm losgesagt hat, begreift sich Gollum die ganze Zeit über immer noch als sein eigentlicher Besitzer, der gefälligst seinen Besitz zurückhaben will!
Während Bilbo durch sein Entsagen die "Gnade des Alterns" widerfährt, verrottet Gollum weiterhin bei lebendigem Leib, weil er seiner Obsession nie vollständig entkommt.

Beide Theorien können auch problemlos koexistieren.

[Mark]

Meine Theorie geht in die Richtung von Tuks Punkt 1: Vielleicht ist aufgrund der unterschiedlichen Besitzdauer des Rings bei Gollum (Besitz knapp 480 Jahre, außerdem häufiges Tragen) nicht mehr so viel "unmutiertes" Leben übrig wie bei Bilbo (Besitz 60 Jahre, außerdem seltenes Tragen). Man könnte also sagen, Gollum ist schon weitaus mehr zum Ringgeist geworden als Bilbo. Somit könnte man sich vorstellen, daß der körperliche Alterungsprozeß nach Ringverlust/-abgabe bei Gollum und Bilbo einen unterschiedlich starken Einfluß auf die "Gesamtheit" der jeweiligen Person hat. - Äh, war das jetzt irgendwie verständlich?

EDIT:
Oder anders ausgedrückt: Vielleicht ist bei Gollum nach so langer Zeit einfach nicht mehr soviel vom ursprünglichen Körper übrig, als daß der körperliche Alterungsprozeß noch eine so große Wirkung haben könnte wie bei Bilbo.

[Romurald]

@Mark und alter Tuk: Kurze Wortmeldung.....ich finde eure Überlegungen hochinteressant und als Überlegung in sich teilweise stimmig.....aber sie gehen nicht auf meine (wie ich finde entscheidende) Textstelle ein: "Gollum fühlt sich alt, fürchterlich alt", das passt einfach nicht mit euren Überlegungen zusammen....

Außerdem will ich es noch einmal wiederholen: Das sind, Entschuldigung, "Faerieüberlegungen", d.h. es KANN so sein, ist aber AM TEXT nicht zu belegen. Daher kann jede andere Spekulation OHNE Textbeleg ebenso richtig sein. Muss aber nicht.
Beispiel: Gollum altert nicht, weil nach seinem Ringverlust ein UFO herbeigeflogen kam und ihm mittels Zelldusche ewiges Leben verlieh. Das weiß aber Gandalf nicht, denn das ist Gollums großes Geheimnis. Würde von jedem als kompletter Unsinn abgetan, weil es nämlich eine "Faerieüberlegung" ist. Das GEGENTEIL ist aber am Text nicht zu belegen. Mehr noch, diese Spekulation würde selbst mit meiner Textstelle zusammenpassen, weil GANDALF JA NICHTS DAVON WEIß und deshalb richtigerweise von Gollums Alterungsprozeß ausgeht.

Versteht ihr wie ich es meine?
Oder ist in meiner Argumentation ein Haken, den ich nicht sehe?

[Der Alte Tuk]

Edit: Tuk, Beschwerden bitte an mich, ich habe Deinen "missglückten" Post einfach gelöscht. - Ciriel

@Mark
Ja.
Das passt wieder zu meiner "Gnade des Alterns" bei Bilbo, der noch wie ein normaler Men... Hobbit sterben kann, während Gollum als Ringgeistvorstufe weiter vor sich hinschwinden muss.

@Romurald

@Mark und alter Tuk: Kurze Wortmeldung.....ich finde eure Überlegungen hochinteressant und als Überlegung in sich teilweise stimmig.....aber sie gehen nicht auf meine (wie ich finde entscheidende) Textstelle ein: "Gollum fühlt sich alt, fürchterlich alt", das passt einfach nicht mit euren Überlegungen zusammen....

Ich schrob aber doch:

Gollum fühlt sich, wie oben zitiert, zwar unendlich alt, altert aber nach dem Verlust körperlich nicht beschleunigt, jedenfalls weniger beschleunigt als Bilbo.
Zwei Theorien dazu
...

Mit dem "wie oben zitiert" war Dein Beitrag gemeint.

Außerdem will ich es noch einmal wiederholen: Das sind, Entschuldigung, "Faerieüberlegungen", d.h. es KANN so sein, ist aber AM TEXT nicht zu belegen. Daher kann jede andere Spekulation OHNE Textbeleg ebenso richtig sein. Muss aber nicht.
Beispiel: Gollum altert nicht, weil nach seinem Ringverlust ein UFO herbeigeflogen kam und ihm mittels Zelldusche ewiges Leben verlieh. Das weiß aber Gandalf nicht, denn das ist Gollums großes Geheimnis. Würde von jedem als kompletter Unsinn abgetan, weil es nämlich eine "Faerieüberlegung" ist.

Es gibt einen Unterschied zwischen

-sinnvoll und plausibel am Text fortgesponnenen Gedanken, die anderen "stimmig" erscheinen können, weil sie die betr. "Weltgesetze" - hier die von Tolkiens Welt - nicht verletzen UND nachvollziehbar sind ("so hätte es sein können...")
-an nichts hergeleiteten, völlig spekulativen Begründungen (UFO)

Was Du postulierst, wenn Du schreibst:

Das GEGENTEIL ist aber am Text nicht zu belegen.

ist:
Jegliche Theorie, JEDE Aussage, die nicht EXPLIZIT im Text auftaucht, sei spekulativ, egal, ob plausibel oder nicht.

Bei aller Liebe zu möglichst genauem Belegen - aber damit wirfst Du wenigstens 90% der Tolkienforschung, Literaturwissenschaft - ja, eigentlich aller Geisteswissenschaften auf den Müll.

... und als Überlegung in sich teilweise stimmig ...

Das ist der Punkt - nicht nur "in sich" (und übrigens auch nicht teilweise ) stimmig, sondern auf DEM Text basierend und sich in dem "Baukasten" bedienend, den Tolkien zur Verfügung stellt, um innerhalb seiner Welt "plausibel" zu bleiben, was die UFO-Theorie nicht leistet.