Wie entstehen die Orks? / Sind Orks unsterblich?

[Mordol]

Wieso wirft das alles über den Haufen? Das hab ich doch weiter oben schon genauso gesagt, wenn ich mich nicht irre... schon ne Weile her...

[loxos]

aarg, jetzt ziehen die des schon wieder raus . . . is doch alles schon besprochen! und alle Möglichkeiten ausdikutiert, sowie vorgetragen!!!

[Ivy]

Hab die gleiche Stelle auch schon zitiert...

[loxos]

lol, ich finds lustig . . . er hats halt auch gefunden!!

[Eol]

Na, na, immer mit der Gemächlichkeit. Aber stimmt - jetzt, wo ihr mich darauf hinweist, sehe ich, dass die Stelle oben von Ivy schon mal kam. Danke für die freundliche Information

[loxos]

is ja wohl kein weltuntergang, ich dachte mir nur jetzt können wir die diskussion wieder von forne anfangen . . .

[Halatir]

Irgendwo habe ich gelesen, daß sich die Elben die Grausamkeit und furchtlose Wildheit, mit der sich die Orks in den Kampf stürzen, so erklären, daß sie im Grunde ihrer schwarzen Herzen über ihre eigene schrecklichen Existenz so entsetzt sind, daß sie sich auf dem Schlachtfeld fast schon freiwillig opfern (so eine Art gesteigerter Selbst-Zerstörungstrieb frei nach C.G. Jung). Kann es sein, daß dieser Satz von Tolkien selbst stammt oder irre ich mich da?

[tolquen]

Meiner Meinung nach ist dass mit dem Verstümmeln folgendermaßen gemeint: Lebende Elben wurde bei lebendigem Leibe verstümmelt, genauso wie Elbenfrauen, und im Laufe der Generationen entstanden Orks. Dass Orks unsterblich sind ist mir wirklich neu.

[Alfirin]

Wahrscheinlich sind alle Orks so ecklig und abartig, das man die beiden Geschlechter nicht voneinander unterscheiden kann.
Und damals in der Gefangenschaft wurden sie halt so verstümmelt, also körperlich, das sie ihr neues aussehen erhalten haben. Ihren neuen Charakter haben sie dann gleich dazu bekommen - durch die Gefangenschaft.
Uruk'hais hat Saruman vielleicht geschaffen, in dem er einen Bilwiss-Mann (-Frau???) und einem Ork zusammen gebracht hat. Viell. sind Orks aber auch beidgeschlechtlich?
Also Zwitter?
Vermute ich jetzt alles mal

[Halatir]

Würde mich mal interessieren, wieso immer von Verstümmelung die Rede ist. Hat jemand das Silmarillion im Original gelesen? Steht da wirklich was von Verstümmelung (mutilation oder so)? Soweit ich mich erinnern kann, ist doch nur von Folterung und dunkler Magie die Rede? Wahrscheinlich kam Tolkien doch eher durch das englische Wort für "Zwerg" auf die Idee. Dwarf entstand durch die Verkürzung von dwarrowed elf (steht glaub ich im englischen Vorwort des "Hobbit"), wobei dwarrowed soviel wie gebeugt oder gebückt bedeutet. Tolkien hat diese Idee aus der germanischen Mythologie gleich mehrfach verwendet, nur nicht bei seinen Zwergen, die ja eindeutig nicht mit den Elben verwandt sind. Von den Noldor heißt es im Silmarillion (wenn ich mich recht erinnere) einmal, daß sie in Gesinnung und Lebensweise den Zwergen sehr nahe standen, ihre Gestalt (durch die unterirdische Lebensweise und die Minen wohl) deshalb jedoch nicht verkrümmt oder gebeugt wurde.
Die Orks dagegen, wenn sie denn wirklich von den Elben abstammen, sind richtige "dwarrowed elves", da Morgoth sie mit Zauberkraft oder wie auch immer an Körper und Geist gebeugt und verkrümmt hat. Vielleicht hat er auch Elben verstümmelt, aber ich halte diesen Begriff eher für eine falsche Übersetzung. Falls jemand das englische Silmarillion gelesen hat: bitte melden!

[Ciriel]

*sorry, wird etwas off-topic, lieber splitten?*

Die Herkunft des Wortes "Zwerg" (altnord.= dvergr, altengl.= dweorg) ist bisher nicht eindeutig geklärt worden, man hat die Wortwurzel auf das indogermanische *dhuer (=schädigen) oder auch das altindische *dhvaras (= dämonisches Wesen) zurückgeführt, ebenfalls möglich wäre *dhreugh (=Traum, Trugbild).

[A_Brandybuck]

Uruk'hais hat Saruman vielleicht geschaffen, in dem er einen Bilwiss-Mann (-Frau???) und einem Ork zusammen gebracht hat.

Es steht nirgendwo, dass Saruman Uruk-Hai geschaffen hat. Es wird immer nur berichtet, dass er Menschen und Orks gekreuzt hat und Halb-Orks bzw. Halb-Menschen geschaffen hat. Die Uruk-Hai (was simpel Ork-Volk bedeutet) traten schon früher auf, allerdings in Dienste von Mordor. Es gibt Vermutungen, dass diese Art von Orks, weil sie ja sonnen-resistenter etc. ist, aus einer Kreuzung mit Menschen hervorgingen.

Würde mich mal interessieren, wieso immer von Verstümmelung die Rede ist. Hat jemand das Silmarillion im Original gelesen? Steht da wirklich was von Verstümmelung (mutilation oder so)? Soweit ich mich erinnern kann, ist doch nur von Folterung und dunkler Magie die Rede?

But of those unhappy ones who were ensnared by Melkor little is known of a certainty. For who of the living has descended into the pits of Utumno, or has explored the darkness of the counsels of Melkor? Yet this is held true by the wise of Eressëa, that all those of the Quendi who came into the hands of Melkor, ere Utumno was broken, were put there in prison, and by slow arts of cruelty were corrupted and enslaved; and thus did Melkor breed the hideous race of the Orcs in envy and mockery of the Elves, of whom they were afterwards the bitterest foes.

Ich hab mal die genauen Bedeutungen von cruelty nachgeschlagen und heraus kam Grausamkeit, Misshandlung, Härte, Quälerei.
Aber wichtig ist die Anmerkung, dass dies nur eine Vermutung der Weisen Elben von Eressëa ist, kein Fakt.

[Halatir]

Danke für den Original-Auszug, Brandybuck! "Corrupted and enslaved", also "verdorben und versklavt", aber keine Verstümmelung.

Der Abschnitt über die dwarrowed elves steht übrigens nicht im Vorwort des Hobbit. Ich suche schon nach Tagen nach dieser Textstelle, kann sie aber ums Verrecken nicht finden. Ich meine, ich hätt's auf Englisch gelesen, und ich meine, daß es in einem Vorwort zu einer überarbeiteten Version entweder des Herrn der Ringe oder des Hobbit war. Aber irgendwie kann ich es nicht auftreiben. In meiner englischen Taschenbuch-Ausgabe steht im Vorwort nur was von dwarrows als eigentliche Pluralform von dwarf, nix von dwarrowed elves...?!

@Ciriel: Danke für die tolle Info zur möglichen Ethymologie des Zwergs. Ist die Endung org von dweorg vielleicht mit "orc" verwandt?? Äh..und was meinst Du mit splitten? Sollen wir das Thema in ein anderes Forum verlagern?

[Gandalf]

Der Ausdruck "Dwarrowdelf" kommt im Silmarillion vor. Kapitel 10 - Of the Sindar.

Greatest of all the mansions of the Dwarves was Khazad-dum, the Dwarrowdelf, Hadhodrond in the Elvish tongue, that was afterwards in the days of its darkness called Moria; but it was far off in the Mountains of Mist beyond the wide leagues of Eriador, and to the Eldar came but as a name and a rumour from the words of the Dwarves of the Blue Mountains.

Dwarrowdelf: 'Delving of the Dwarves': translation of Khazad-dum (Hadhodrond).

[Mordol]

Der Ausdruck "Dwarrowdelf" kommt im Silmarillion vor. Kapitel 10 - Of the Sindar.

Greatest of all the mansions of the Dwarves was Khazad-dum, the Dwarrowdelf, Hadhodrond in the Elvish tongue, that was afterwards in the days of its darkness called Moria; but it was far off in the Mountains of Mist beyond the wide leagues of Eriador, and to the Eldar came but as a name and a rumour from the words of the Dwarves of the Blue Mountains.

Dwarrowdelf: 'Delving of the Dwarves': translation of Khazad-dum (Hadhodrond).

Zwergenbinge?

[Ciriel]

@Halatir

Sorry, das war eine Mod-Bemerkung mit dem Splitten. Schließlich gehts hier hauptsächlich um Orks, und wenn wir jetzt zu den Zwergen kommen, weichen wir vom Thema ab. Deshalb würde ich sagen, wenn Du noch mehr über Zwerge wissen willst, dann mach einen neuen Thread auf (kann auch hier sein, würde doch passen). Wenn ich was beitragen kann, tue ich es gerne.

Jetzt aber zu Deiner Frage:
die Silbe "org" hat nichts mit "orc" zu tun. Wenn ich mich recht erinnere (kann aber nun so spontan keine Quelle angeben), ist dieses Wort aus dem Altenglischen entlehnt bzw. "ausgeliehen" und bedeutet so viel wie "Horde, wilder Haufen". Ich meine mich auch zu erinnern, "orc" wurde als Bezeichnung für einen Dämon oder bösen Geist verwendet. Letzteres ist aber nur eine blasse Erinnerung, von der ich jetzt nicht sagen kann, ob sie wirklich stimmt. Ich habe mich zwar auch mit dem Ursprung der Rohirrim beschäftigt, dabei kenne ich mich aber besser mit den "skandinavischen Elementen" aus als mit den angelsächsischen.

Bei Fragen bitte nicht zögern nachzuhaken! Wenn Du mehr über Namen usw. wissen willst, mach ruhig ein neues Thema auf.

[Halatir]

@ Ciriel: Ich überleg's mir. Momentan hab ich noch mit einem Beitrag im Tolkienisten-Forum zu tun, für den ich noch ein bischen Zeit brauche, aber sobald ich dazu komme, mache ich was in der Richtung.

@ Gandalf & Mordol: Danke für die Hinweise. Dwarrowdelf heißt tatsächlich Zwergenbinge, stimmt. Aber ich bin mir sicher, daß die Textstelle sich auf "dwarrowed elf" bezog, was als Herkunft des Wortes "dwarf" bezeichnet wurde. Wenn ich nicht geträumt habe, hat Tolkien darin sogar zugegeben, mit dwarrows im Vorwort des Herrn der Ringe eine nicht ganz vollständige Pluralform angegeben zu haben. Sobald ich's gefunden habe, sage ich Bescheid (oder aber ich finde nix und hab mich blamiert, aber damit kann ich leben). Dies und weitere Fragen zu Namen und Bezeichnungen (gibt noch einiges, was mir auf der Seele brennt) dann im neuen Thread, den Ciriel vorgeschlagen hat.

[Lupus]

Ich weiß nicht ob das schon vorher geschrieben wurde, falls ja ignoriert es einfach.

Also in dem Buch "Nachrichten aus Mittelerde" steht bei den Anmerkungen zu den Drúedain "Zweifellos züchtete Morgoth, weil er kein lebendes Wesen schaffen kann, die Orks aus verschiedenen Arten von Mensch, doch die Drúedain müssen seinem Schatten entkommen sein; denn ihr Lachen und das der Orks sind so verschieden wie das Licht von Aman und die Finsternis von Angband."(S. 501/ Anhang 5)