Wieso bleibt nur Gandalf seiner Aufgabe treu?

[A_Brandybuck]

Ich habe mich vielleicht in meinem obigen Post etwas misslich ausgedrückt.

Iluvatar schuf das Böse nicht wissentlich, das sieht man darin seine ersten Themen nicht imstande waren das Böse einzufangen bzw. einzubauen.
Er schuf es mit der freien Willensgabe, aber für das 3.Thema war es sozusagen vorgesehen, dass es das Böse (Das spezifiziert wird als gegen Iluvatars Willen handeln und eigene Sachen einbringen) gibt.
Da gebe ich Mellon recht: die Größe Iluvatars sieht man darin, dass er, die Sachen, welche nicht in sein Thema passen, in das Thema "zwingt" bzw. einflechtet und damit eigene Erfindungen zunichte macht.
Sehr gutes Zitat, Mellon, da sieht man sehr gut, wie das "Böse" in das "Gute" eingeflochten werden kann.
Das scheint eine interessante Diskussion zu werden. *freu*

[Aldebaran]

Ich denke immer noch, daß das Böse ein Teil dessen war, was Iluvatar sich gedacht hatte.

Und zwar findet sich als erstes, gleich im ersten Satz „Der Musik der Ainur“ (Sil, Ainulindale) ein Hinweis.
Dort steht „Ainur, die Heiligen, Sprößlinge seiner Gedanken“. Es steht eindeutig dort, das die Ainur seinen eigenen Gedanken entstammen.
Melkor ist ein Ainur und damit ein Spößling von Iluvatars Gedanken. Ergo, all das was er tut, muß in gewisser weise schon Teil von Iluvatars urspünglichen Gedanken und Vorstellungen gewesen sein (er hat vorausgesehen um Mellons Worte zu benutzen).

Ein zweiter Hinweis findet sich, in dem was Iluvatar sagt, nachdem das dritte Thema angestimmt wurde. Hier sagt er: „Und du Melkor, sollst sehen, kein Thema kann gespielt werden, das nicht in mir seinen tiefsten Grund hätte, noch kann das Lied einer ändern, mir zum Trotz.“
Melkor kann nur das spielen, was in Iluvatar „seinen tiefsten Grund“ hat. Er kann nur das machen, was er vorgegeben bekommen hat.
Ok, an diesem Zitat wird auch klar, das Iluvatar seiner eigenen Schöpfung (=Gedanken, Ainur) nicht hilflos ausgeliefert ist. Er hat nicht einfach seine Kinder entlassen und sie sich dann selbst überlassen.
Aufgrund seiner ursprünglichen Gedanken, können alle nur das machen, was vorgegeben wurde. Die Ainur sind Werkzeuge. Sie können machen, was sie wollen, aber nur im Rahmen der Vorgabe. Nichts kann dem entgegen laufen, was ER sich nicht so gedacht hätte. Woraus wieder folgt, Melkor (oder das Böse, denn Melkor hatte eine Willensfreiheit, wie wir uns alle einig sind) nur das tun, was ihm zugedacht war. Das ist die Größe Iluvatars, wie du Mellon es nennst. Er verbindet das Gute und das Böse. Ohne das eine, ist das andere nicht.

Auch sagt ER etwas später zu Melkor, als er allen zeigt, was ihre Musik kann, noch etwas entscheidendes: „Und du, Melkor, wirst all die heimlichen Gedanken deines Geistes entdecken, und wirst erkennen, nur ein Teil des Ganzen sind sie und ihm untertan.“
Untertan, d.h. er ist nur Werkzeug und muß sich den Gesetzmäßigkeiten beugen. --> Dies deutet auch auf einen Plan. Mehr dazu unten.

Daher bin ich der Meinung, das Böse war Teil des großen Plans von Iluvatar. ER hat den Plan nicht bis in kleinste durchgeplant, die Ainur entwickeln ihre eigene Musik (ihre eigene Ausdrucksweise, im Rahmen der Vorgaben von IHM). Aber in groben Zügen stand das Konzept quasi.

Es gibt das Gute und das Böse. Auch in dem was sich Iluvatar erdacht hat. Aber nur beides zusammen kann eine Musik ergeben. Es kann nicht dem Großen und Ganzen entgegen laufen, da es sich sonst außerhalb dessen befindet.
Woher sollte sonst das Böse kommen. Einfach so aus dem Nichts auftauchen? Nur weil Melkor sich so entschieden hat, ist es da?

Und Iluvatar hatte einen Plan?
Ich denke schon.
ER wird sich sicher nicht hingesetzt haben und alles bis ins kleinste durchdacht haben. Er wird sich nicht überlegt haben, das Hobbits klein sind und behaarte Füße haben o.ä.
ER wird aber auch nicht eines schönen Tages, weil IHM "einfach danach war", gedacht haben und "schwups" waren die Ainur da.
Sondern aus der Gesetzmäßigkeit heraus, daß ER ein Schöpfer ist (ist er doch oder?), etwas geschaffen haben. D.h. in gewissem Umfang muß er eine Vorstellung gehabt haben, von dem was er tut. Ein Schöpfer schafft etwas, sonst wäre er keiner.
Bei dem einen oben genannnten Zitat, ist die Rede vom Ganzen. IHMO ein eindeutiger Hinweis auf einen Plan.

(Übrigens kann ich nur mit dem Sil, den NaM und sonstigem argumentieren, weil ich immer noch nicht im Besitz der Briefe bin. Ich bitte daher, um Nachsicht, bei evetuell zu einseitigen Argumenten. )

[Eol]

Ich möchte mich Aldebaran anschließen. Das Zitat aus dem Sil mit "Und du Melkor, sollst sehen, kein Thema kann gespielt werden, das nicht in mir seinen tiefsten Grund hätte usw." weist doch darauf hin, dass Iluvatar mit dem Bösen etwas mehr zu schaffen hat als man zunächst annimmt.

Wenn er allen (intelligenten) Geschöpfen, und den Ainur zuerst, einfach die Willensfreiheit gegeben hätte, dann hätte tatsächlich alles mögliche passieren können, z.B. alle Ainur entscheiden sich für das Böse - dann resultiert das totale Chaos. Oder alle entscheiden sich für das Gute - dann gibt's eine schöne Musik, aber ohne die "bösen" Töne. Eine vernünftige Musik, ein "harmonisches Gesamtkunstwerk" kommt nicht mehr raus, wenn wirklich alle frei sind, das wäre dann schon ein sehr glücklicher Zufall.

Die Frage ist, ob Iluvatar bereit ist, ein echtes RISIKO einzugehen. Wenn ja, gibt er allen die Willensfreiheit, dann kann er sich aber auch von seinem "Plan" verabschieden, weil er keinen Einfluss darauf hat, wer wie von seiner Freiheit Gebrauch macht. Wenn nein, d.h. wenn er seinen Plan auf jeden Fall bewahren will, muss er manipulierend eingreifen, entweder indem er die Willensfreiheit einschränkt oder seine Figuren irgendwie anders dazu bringt, das Theaterstück aufzuführen, das er sich vorgestellt hat.

Viele Textstellen sprechen für letzteres. Als Melkor auf Arda übermächtig wird, schickt Iluvatar Tulkas. Und er schickt Gandalf zurück. Gut, das ist jetzt keine Einschränkung der Willensfreiheit der beteiligten Personen, aber was hätte er gemacht, wenn sich auch Tulkas und Gandalf für das Böse entschieden hätten? Dann hätte er halt noch jemanden geschickt. Er sorgt dafür, dass die Musik gespielt wird, die er geplant hat, entweder vorne herum durch direkten Machteinsatz, oder hintenrum durch Einschränkung der Willensfreiheit.

Ei, das ist jetzt wieder sehr lang geraten, aber das passiert ja nicht nur mir

[A_Brandybuck]

Sehr gut, ich möchte mich mit den letzten beiden Posts "solidarisieren".
Eol: vergiss nicht das Eingreifen Erus gegen die Numenorer. SEHR SEHR Wichtiger Eingriff um seinen Plan zu schützen.

[Aldebaran]

Halten wir fest:

Iluvatar hatte einen Plan von dem, was er macht(e).
ER hatte darin Gutes und Böses vorgesehen, zwecks des "harmonischen Gesamtkunstwerkes".
Die Ainur haben Willensfreiheit.
Aber, Iluvatar greift ein, wenn sein Gesamtwerk in Gefahr ist.

Und es scheint immer etwas böses zugeben. Also liese sich darüber spekulieren, daß im 4. Zeitalter eine neue böse Macht auftaucht. Aber dieses und anderes ist nicht überliefert und deshalb ist es müßig das hier zu diskutieren.

Nun haben wir aber immer noch nicht geklärt, ob Elben, Menschen, Hobbits und Zwerge Willensfreiheit haben?

Die Istari haben diese anscheinend.
Radegast geht mehr oder weniger verlohren, er verliehrt sich selbst.
Saruman entscheidet sich für das Böse.
Gandalf wird aufgefrischt zurück geschickt, ohne eine große Wahl zu haben, um das Gesamtwerk von Iluvatar zu schützen. Oder ist Gandalf gar nur deshalb zurück geschickt worden, weil ER gesehen hat, daß er bereit ist, alles (d.h. sein Leben!) für den großen Plan zu retten?
Ist Iluvatar nicht ziemlich egoistisch? Er scheint immer dann ein zugreifen, wenn (große) Gefahr im Verzug ist. Ansonsten hält er sich zurück.
Oder nicht?

Sind alle an die Fesseln ihres Schicksals gebunden, die keine Willensfreiheit haben?
Siehe die Noldor, Fingolfin und Co.

Ei ist das eine vertrackte Sache!

[A_Brandybuck]

ich denke, dass alle Personen, welche in Arda wohnen Willensfreiheit haben, sonst müsste Iluvatar nämlich nicht korrigierend eingreifen. Iluvatar sagte ja auch, dass die Grundzüge von ihm stammen, die einzelnen Charaktere leben jeder für sich.
Ein bißchen Egoismus schadet allerdings keinen, ich würde auch nicht tatenlos zusehen wollen, wie mein Lebenswerk vor die Hunde geht.

[Eol]

Ich glaube fast, wir haben eine Art Konsens erreicht (wie ist das nur möglich? )

1) Iluvatar hatte einen Plan, der in der großen Musik zum Ausdruck kommt und sich in Arda, der materiellen Schöpfung, manifestiert. Dieser Plan war nur grob gestrickt, es war nicht alles bis ins einzelne vorgegeben. (Sonst hätten seine Geschöpfe willensunfreie Marionetten sein müssen, oder er hätte ständig eingreifen müssen.)

2) Zu diesem Plan gehörte das Böse von vornherein dazu, natürlich nur in einem bestimmten Rahmen. Denn jedes Thema hat in Iluvatar "seinen tiefsten Grund". Durch das Böse wird die Musik reichhaltiger und sogar schöner (vgl. was Iluvatar zu Ulmo sagt, Mellon hat das Zitat oben gebracht).

3) Alle intelligenten Geschöpfe Iluvatars sind auch willensfrei, von den Ainur über die Valar, Maiar, Eldar bis hin zu den Menschen und Zwergen. Durch diese Willensfreiheit entsteht überhaupt erst die Möglichkeit des Bösen. Und genau das ist von Iluvatar gewollt: Das Böse ist einerseits Teil seines Plans, andererseits will er vermutlich keine bloßen Marionetten erschaffen.

4) Dadurch, dass alle willensfrei sind, kann nun aber das Böse übermächtig werden und über den von Iluvatar vorgegebenen Rahmen hinausgehen. Wenn das passiert, greift Iluvatar selbst ein, um die "Gesamtkomposition" zu bewahren (Rücksendung Gandalfs, Aussendung Tulkas', und als massivstes Beispiel die von Brandybuck genannte Versenkung Numenors).

5) Gerade an diesen Eingriffen kann man nochmals sehen, dass das Böse einen festen Platz in Iluvatars Plan hat. Sonst könnte er, wenn er eh schon korrigierend eingreift, das Böse gleich ganz vernichten. Außerdem will er wohl, dass seine Geschöpfe sich freiwillig zum Guten wenden, und nicht bloß aus Angst vor ihm und seiner Macht.

Wenn das alles so ist, bleibt nur noch ein Problem übrig (leider): Wie kann Iluvatar einerseits das Böse als Teil des Planes wollen, wenn andererseits das Böse eben in der Auflehnung gegen Iluvatar besteht (Melkor)? Oder anders: Iluvatar scheint ja auf Seiten Gandalfs, und nicht Saurons, zu stehen. Er würde ja nicht Sauron helfen, wenn die Guten übermächtig werden und kurz vor dem Ziel sind ("Du, pass auf, da schleicht sich grad ein Hobbit mit deinem Meisterring zum Schicksalsberg"). Das Problem ist, dass Eru, der große Planer und Kompositeur, nicht neutral über den Parteien schwebt und nur eingreift, wenn eine von beiden zu mächtig wird. Sondern er steht schon irgendwie auf Seiten des Guten (wie wir das von Gott auch erwarten), obwohl er das Böse als Teil seiner Komposition auch vorgesehen hat.

[Nimrodel]

Eru will das die Bewohner Ardas sich von sich aus für das Gute entscheiden und nicht nur deshalb weil es keine Andere Möglichkeit gibt, dafür hat er das Böse erschaffen. naja...so seh ich das jedenfalls...

[A_Brandybuck]

Ich glaube Iluvatar möchte nicht, dass es das Böse gibt. Er wollte aber auch nicht, dass die Ainur (und alle anderen) willensunfrei sind. Das Problem der Willensfreiheit ist aber, dass man auch was eigenes erschaffen kann, also "böse ist". Also geht das Böse wie schon gesagt mit der Willensfreiheit einher. Es erschien ihm wohl als das kleinere Übel dies zu akzeptieren, das größere Übel wäre es gewesen, wenn alle seine "Geschöpfe" willensunfrei wären und er nun nicht mehr die Grundzüge der Themen vorgeben müsste, sondern einfach alles. Stelle ich mir ziemlich langweilig vor.
Aber Iluvatar akzeptierte nicht die Tatsachen, dass es zwingend so sein muss, wie ich es oben geschrieben hatte, sondern er zwang das Böse (als es sich rauskristalliert hatte) durch die Vorgabe seines Themas in seinen Willen (was das Böse ja explizit nicht wollte mit dem Erschaffen eigener Dinge), welcher das Gute darstellt. Das würde ich als das Meisterstück Iluvatars sehen.
Allerdings war das nicht ganz fehlerfrei. Fehlerfrei würde es sein, wenn das Thema es von alleine schaffen würde, das Böse zu kompensieren. Man sieht an Iluvatars Eingreifen, dass dies nicht immer geschafft wurde. Also musste Iluvatar ein paar Mal eingreifen und sein Thema retten.

Fazit: Das Böse war nicht gewollt von Iluvatar, aber wissentlich von ihm erschaffen wurden. Klingt erstmal paradox, aber ich hoffe ihr versteht meinen Standpunkt.

Kritik ausdrücklich erwünscht, wir wollen die Diskussion schließlich am Laufen halten.

[Aldebaran]

Sagen wir es so:
Da das Gute und das Böse zu dem gehört, was Iluvatar geschaffen hat und beides gewissermasen ein Teil von ihm selbst ist, muß er damit leben. (OK, was für eine Weisheit. *g*)
Aber wenn diese "Wesenszüge" (ich nenne sie jetzt mal so), Teil des ganzen von IHM sind, dann kämpft er wohl den selben Kampf, wir wie ihn auch alle kämpfen.
Gehen wir davon aus, daß wir in uns ebenfalls Gutes und Böses haben und wir versuchen ja auch ständig, das Gute überwiegen zu lassen (zumindest meistens ).
Da die Wesen von Mittelerde unserer Natur nicht unähnlich sind (von wegen vor langer langer Zeit ), ist anzunehmen, ihnen geht es auch so.
Und da alles seinen Ursprung in Iluvatar hat, wird sein "Wesen" wohl eben so aufgebaut sein udn das aller Wesen in ME. Also ist sein Eingreifen, wenn das Böse zu mächtig wird, nur der gleiche Kampf, wie ihn wohl Elben, Menschen, Zwerge und sonstige kämpfen. Er versucht das Gute überwiegen zu lassen. Und in diesem Fall ist es nicht nur ein Kampf in seinem Innern, sondern in Arda und Mittelerde.

So verstehe und sehe ich die Sache.
(*IoI* Das hört sich hier an wie eine tiefenpsychologische Untersuchung von Iluvatar und seinen Absichten.)

Willensfreiheit ja. Und zwar die, sich für eine Seite zu entscheiden. Und Iluvatar hat für sich und für ganz Arda für das Gute entscheiden. Deshalb sein Eingreifen.
Das Böse kann immer noch und immer wieder gewinnen. Es hat seine Chance. Wenn derjenige nicht aufpasst und die Sache so einfach treiben läßt... Da ER es so nicht tut, greift er immer wieder ein, falls etwas gegen seinen großen Plan (und das "Gute") geht.
Das ist zwar gegenüber allen Geschöpfen in Mittelerde egoistisch und zum Teil gemein, da ER ihnen dadurch Willensfreiheit nimmt, aber dennoch verständlich, wie A_Bradybuck schon meinte.

[Feanor]

Da Iluvata selbst auch Willensfreiheit besitzt denke ich das auch in ihm selbst das Böse lebt das Gute aber überwiegt.
Als er nun die Geschöpfe erschaffen hat musste wohl oder übel auch das Böse in jede Kreatur mit einfließen,er konnte es nicht verhindern(das wusste er) und es war ihm Klar das, das Böse in irgendeiner Form Gestalt annehmen würde, und gefährlich werden könnte, da dachte er , dass er das Bestehen nicht verhindern aber wenigstens dafür sorgen könnte das , das Gute wie in ihm überwiegt.

(Meine Meinung)

[Aldebaran]

*IoI* Das ist das was ich versucht habe oben zu sagen. Nur ist es viel kürzer und verständlicher.

[knechtodawas]

Vielleicht hätte sich das Böse in Iluvatar selbst manifestiert, wenn er es nicht mit in seine Schöpfung eingebracht hätte. Indem er Morgoth und Sauron böses tun ließ, wurde auch der böse Teil seiner "Persönlichkeit" zum Vorschein gebracht. Ansonsten wäre das Böse in ihm eines Tages ausgebrochen und hätte ihn selber schlechte Dinge tun lassen und somit zum Untergang der Welt beigetragen.
Man könnte Vergleiche zu einem Menschen ziehen, der Jahre lang bestimmte Verhaltensweisen (Züge seines Charakters) unterdrückt und dann eines Tages Amok läuft. Womöglich wollte Iluvatar einem derartigen Amoklauf seiner selbst vorbeugen.
Aber wahrscheinlich habe ich bloß in letzter Zeit zu viel Bücher über Kommunikationsmodelle gelesen

[Nimrodel]

hm...also Momentan hört es sich so an, als wäre Illuvatar ein seeeeeeehhhhr "menschlicher" Gott, so ähnlich wie die Griechen und Römer ihre Götter sahen, im Grunde gut, aber eben auch mit schlechten Eigenschaften .
Wenn wir aber daran denken, das Tolkien ein sehr gläubiger Mensch (im Bezug auf das christentum) war, denke ich hat er "seinen Gott"(schei** is das dumm, aber ihr versteht ja was ich mein...? ) eher im Sinne des christlichen Gottes charakterisiert.
Ich glaube nicht, das Illuvatar befürchtet hätte Amok laufen zu müssen wenn er das Böse nicht erschaffen hätte, sondern, dass er einfach wusste, dass er es nicht verhindern konnte, wenn er seinen Geschöpfen Willensfreiheit gab. Er wusste, das einer seiner Ainur in diese "Richtung" gehen würde (die Stelle erinnert mich jetz irgendwie an den Verrat Judas...???) aber er wollte es trotzdem so klein wie möglich halten, deshalb hat er immer wieder eingegriffen.
DAs Böse war unvermeidlich, aber meiner Meinung nach ist Eru dennoch eben "göttlich" und nicht "menschlich"

hm...hat jetz irgendwer verstanden was ich sagen wollte *mist*

[Aldebaran]

Ich denke auch nicht, das die Schaffung der Ainur und Ardas eine Art von Ventil für Iluvatar war.
Vor allem nicht um das Böse aus sich heraus zulassen (von wegen Amok laufen).
Das würde einem "göttlichem" Wesen, der ER ist, doch arg widersprechen.

Das Böse wurde miterschaffen, da es in IHM war.
Dennoch denke ich, daß Iluvatar von Tolkien als "guter Gott" (und hier verweise ich auch auf Tolkiens katholischen Glauben, der von einem guten, gütigem Gott ausgeht) konzipiert hat. Denn durch sein Eingreifen beweist ER, daß Er am Guten Interessiert ist. Es bestand also nie eine Gefahr, das Iluvatar mit einem mal böse wird und alle in Mittelerde im Kampf gegen Melkor und Sauron allein lies.

@Nimrodel: Keine Angst, ich verstehe worauf du hinaus willst.
Was Judas angeht, meinst du einer der Ainur mußte in die Richtung "böse" gehen, damit Iluvatar eingreifen konnte und somit sein gutes Wesen sich zeigt(e). Was der Sache eine andere Richtung geben würde. Oder was?

[knechtodawas]

So sehr vermenschlichen wollte ich ihn auch gar nicht. Aber auch als körperloses und allmächtiges Wesen kann man evtl. ein gewisses Spektrum an geistigen Eigenschaften aufweisen. Aber es ist wirklich schwer, dort einen Einstieg zu finden. Schließlich wird unser christlicher Gott auch von jedem anders gesehen. Und wir wissen nicht 100% wie Tolkien ihn sah.

Mal ein ganz anderer Ansatz: Ist es nicht möglich, dass Tolkien sich trotz all seiner Perfektion und Detailverliebtheit einfach keine Gedanken zu diesem Thema gemacht hat?! Er hat eine komplette Welt mit eigener Sprache und eigener Geschichte erschaffen, aber lückenlos logisch kann sie nicht sein. Das schafft kein Mensch in einem Leben, auch wenn er noch so ein begnadeter Nebenschöpfer ist.

[A_Brandybuck]

keine Gedanken gemacht ist gut, ich denke, dass dieses Thema den menschlichen Geist einfach zu komplex ist, genau wie die undendliche Weite des Universums.

[Aldebaran]

Sicher bewegen wir uns hier auf dünem Eis, denn niemand weiß, was der Meister sich in seinem Hinterstübchen wirklich dazu gedacht hat.
Aber wir können nach Hinweisen in seinen Werken, Briefen und sonstigem suchen.

Und denke schon, daß er sich Gedanken zu dieser "Sache" gemacht hat. Niemand denkt sich eine solch komplexe Welt aus, ohne auch nur eine gewisse Vorstellung davon zu haben. Meine Meinung.
Auch kann niemand ein so literarisch umfassendes Werk schaffen, ohne es völlig von seinen eigenen Vorstellung, Ansicht der Welt und Glauben etc. abzukoppeln. Das geht nicht. Von daher wird viel von ihm persönlich in seine Schöpfung eingeflossen sein.

[Eol]

Tja, die Sache ist jetzt immer komplizierter geworden. Grundsätzlich scheint mir das Problem darin zu bestehen, dass es zwei Antworten auf die Frage nach der Herkunft und der Rolle des Bösen zu geben scheint:

a) Das Böse gibt es, weil Iluvatar seine Geschöpfe willensfrei wollte. Sie sollen sich aus Einsicht für das Gute entscheiden, nicht aus äußerem oder innerem Zwang. Also hat er sie frei geschaffen, aber er WILL NICHT, dass irgendjemand böse ist. Am liebsten wär's ihm, alle wären aus eigener Entscheidung freiwillig gut. Das wäre der Optimalzustand, aber leider, nachdem sie nun mal frei sind, wählen einige das Böse.

b) Das Böse gibt es, weil die Gesamtkomposition oder das Gesamtbild dadurch schöner oder reicher oder tiefer wird: siehe was Iluvatar zu Ulmo sagt. Iluvatar WILL, dass sich jemand für das Böse entscheidet, weil es eben dazu gehört. Was wäre die Welt ohne den Kampf gegen das Böse, ohne Sauron und den Ring? Da wäre Mittelerde doch herzlich langweilig. Also müssen einige die Rolle des Bösen übernehmen.

Ich glaube, wir sind uns alle über die Willensfreiheit einig. Die hat zur Folge, dass Iluvatar das Böse auf jeden Fall ZULÄSST. Aber WILL er es auch? Oder versucht er nur, wenn es schon mal da ist, den Schaden in Grenzen zu halten und es irgendwie in die Musik einzubauen? Man könnte auch fragen: Was ist Iluvatar eigentlich lieber: seine erste, ursprüngliche Musik, oder die dritte, die schon massiv von Melkor geprägt ist? Wenn letzteres, dann WOLLTE er das Böse.

[Nimrodel]

ICh wäre da ganz klar für a).
Er wusste, Das Böse war unvermeidlich, wenn er wollte, dass seine Geschöpfe einen eigenen Willen besitzen.
(@aldebaran: so wie es in der bibel unvermeidlich war das Judas Jesus verrät, damit Jesus die Welt von den Sünden befreien kann. Und das wusste Jesus ja auch schon davor)

[Aldebaran]

Ich bin für b).

Jedoch sollte es etwas anders formuliert sein.
Von "wollen" kann nicht ganz die Rede sein. Es (das Böse und das Gute, diese Aufteilung) war unvermeidbar und wird von daher immer in der ein oder anderen Form (Melkor, Sauron, Saruman) Bestand haben.
Und alle Wesen haben zusätzlich die Willensfreiheit. Nur wenn das Gesamtwerk in Gefahr ist, greift Iluvatar ein.

@Nimrodel: Dann sind wir uns über Judas einig. Zu diesem Thema gibts ja auch jede Menge Streit, was aber nicht hier Gegenstand sein soll.

[Nimrodel]

wenn mans so versteht is es praktisch fast das selbe.
*pfft*, die Disskussion kann man jetz ewig fortsetzen *g*

[Aldebaran]

Dann können wir die Diskussion hier wohl beenden oder?
*schade*

[Eol]

Halt, bevor wir sie beenden, noch eine Frage an Aldebaran: Du schreibst

Von "wollen" kann nicht ganz die Rede sein. Es (das Böse und das Gute, diese Aufteilung) war unvermeidbar

Ja, wieso war das unvermeidbar? Nur wegen der Willensfreiheit? Dann hättest du dich doch für a) entschieden: das Böse als eine unvermeidliche, aber als solche nicht gewollte Folge der Willensfreiheit. Aber du meinst das "unvermeidbar" vermutlich anders, oder?

[Aldebaran]

Bevor es bei den Akten landet, also doch noch eine Antwort von mir.

Diese Aufteilung war unvermeidbar, da Gutes und Böses in Iluvatar innewohnten. Das meine ich ja mit der "Natur" von Iluvatar. Es ist eben so, wie der Apfel immer nach unten fällt.
ER hat alles geschaffen, aus ihm heraus, deshalb mußte die Welt zwangsläufig so werden, wie ER ist. Deshalb ist es in meinen Augen "unvermeidbar". ER konnte es (=Aufteilung) nicht verhindern, aus diesem Grund mein "von wollen kann keine Rede sein".

Ich sehe die Sache so, daß es diese Aufteilung Gut-Böse gibt, plus der Willensfreiheit aller Geschöpfe. Und die regelnden Eingriffe, wenn das Gesamtwerk in Gefahr gerät.