Wie entstehen die Orks? / Sind Orks unsterblich?

[Mordol]

Naja, also ich weiß nicht, nur weil dazu nichts dasteht, heißt das nicht, dass sie unsterblich sind. Genauso gut kann man davon ausgehen, dass die Unsterblichkeit verloren gegangen ist, als Melkor die Elben verkrüppelt hat.
Im Silmarillion schreibt Tolkien, die Orks hätten Leben und vermehrten sich wie die Kinder Illuvatars - aber Kinder Illuvatars sind sowohl Elben, als auch Menschen, deswegen fällt das auch flach, hm... *langsamverzweifel*

[Nimrodel]

hab die Stelle mit den Kindern Illuvatars grad nicht ganz im Kopf...müsste man mal schauen ob sie vor oder nach dem Auftauchen der Menschen steht dann wärs (wenigstens halbwegs) eindeutig

[Ivy]

Mit unsterblichen Orks kann ich mich nicht so richtig anfreunden.

Was deren „Herkunft“ betrifft, hab ich in den „Nachrichten aus Mittelerde“ in einer Anmerkung folgendes gefunden (es geht in der Anmerkung eigentlich um das Volk von Ghân-buri-Ghân, die Drúedain):
„Jenen Übelwollenden, die die Drúedain nicht gut kannten und erklärten, Morgoth müsse die Orks aus einem solchen Stamm gezüchtet haben, antworteten die Eldar: „ Zweifellos züchtete Morgoth, weil er kein lebendes Wesen schaffen kann, die Orks aus verschiedenen Arten von Menschen, doch die Druédain müssen diesem Schatten entkommen sein;…““ (NaM, S. 501, Anmerkung Nr. 5 zum Kapitel Die Drúedain)
In der gleichen Anmerkung findet sich allerdings eine Anmerkung des Autors, in der wieder auf das Silmarillion, und die Orks als verstümmelte Elben hingewiesen wird.

Hab mal zwei Stellen aus dem Sil abgetippt:

„Von jenen Unglücklichen aber, die Melkor betört hatte, ist nichts Gewisses bekannt. Denn wer von den Lebenden wäre je in die Höhlen von Utumno gestiegen, und wer hätte Melkors dunkle Ratschlüsse erforscht? Doch dies halten die Weisen von Eressea für wahr, daß alle Quendi, die in Melkors Hände fielen, ehe Utumno zerstört wurde, dort in Gefangenschaft kamen und durch die langsamen Künste der Folter verderbt und versklavt wurden; und so züchtete Melkor das ekle Volk der Orks, in Neid und Hohn den Eiben nachgebildet, deren bittere Feinde sie später waren. Denn die Orks hatten Leben und vermehrten sich ganz so wie die Kinder Ilüvatars; und nichts, was nach eigener Art lebte oder zu leben schien, konnte Melkor je mehr schaffen seit seiner Auflehnung in der Ainulindale vor dem Anbeginn: so sagen die Weisen. Und tief in ihren dunklen Herzen haßten die Orks den Meister, dem sie in Furcht dienten und der sie zu solchem Elend geschaffen. Es mag wohl sein, dass dies von Melkors Taten die schändlichste und für Ilúvater die verhaßteste war.“ (Silmarillion, S. 60f)

„Woher sie (die Orks) stammten oder wer sie waren, das wussten die Elben damals nicht; sie glaubten aber, es seien vielleicht verkommene und verwilderte Avari, womit sie, wie es heißt, der Wahrheit nur allzu nahe kamen.“ (Silmarillion, S. 107)

Avari = Die Widerstrebenden, die Ablehnenden; Name, der allen Elben beigelegt wurde, die es ablehnten, sich der Wanderung von Cuiviénen nach Westen anzuschließen. (Silmarillion, S. 348)

@Nimrodel: Die Menschen kamen erst später.

[silima]

also, ich kann mir nicht vorstellen, dass die orks unsterblich sind. und außerdem: egal ob nun unsterblich oder nicht, früher oder später geht jeder ork im kampf drauf, dafür sind sie ja gedacht.

irgendwie habe ich das leise gefühl, dass sich JRRT selbst nicht im klaren darüber war, ob nun oder nicht. es steht ja nirgends ausdrücklich, und da niemand von uns bis jetzt die HME gelesen hat, wo evtl. doch was darüber steht, können wir es einfach nicht mit gewissheit sagen. Auf lexikas kann man sich auch nicht verlassen, die fassen ja auch nur quellen zusammen und im foster-lex hier steht ausdrücklich "vermutlich". Ich setz mich mal hin und schau in der HME, ob ich was passendes dazu finde...

cya

[Gimli]

Ich denke auhc dass Tolkien sich darüber nie so richtig gedanken gemacht hat, brauchte er wohl auch nicht, denn wie silima schon sagte sind sie ja eh nur fürs kämpfen da, und da stirbt jeder früher oder später

[Nimrodel]

naja aber WENN sie sterblich sind dann müsste ja auch so mel einer sterben ohne Kampf( gab doch sicher mal ne Zeit wo sie sich zurückgezogen haben...irgendwo müssen die Ork"Kinder"j auch noch herkommen... ) aber wenn sie sich dann nicht in Luft auflösen oder aufessen (*grauentu*)müsste es doch so was wie Gräber geben, oder?DI haten doch sicher auch irgendwelche Helden oder Anführer( ) ich glaub Bolg oder so( kommt im Hobbit vor) naja andererseis waren sie für nen Friedhof zu unreligiös...also doch eher aufessen(*wäh*)
JEdenfalls habEn sie es sicher nicht so gesehen dass sie eh nur da sind um im Krieg draufzugehen...
Ich plädiere immer noch für unsterblich!*g*
Was meint ihr???


(sorry ich weiß...ist etwas chaotisch... )

[Rychveldir]

Obwohl ich ja ein Verfechter der "Unsterblich-These" bin, habe ich mir das mit den Friedhöfen auch überlegt. Ich denke, Orks sind untereinander nicht sehr nett, essen sich auf und bestatten ihre Toten nicht. *BON APPETIT!!*

[Mordol]

Naja, ich denke, dass die Quellenlage dazu doch etwas zu knapp ist, um so über die Orks zu urteilen. Natürlich kann man ihnen einen gewissen Kanibalismus nicht absprechen, andererseits wieso sollten sie das tun, wenn sie doch ohnehin unsterblich sind? Das widerspricht sich doch...

[Nimrodel]

naja ich weiß nicht wenn sie kanibalen wären würden sie sich ja auch umbringen und nicht warten bis irgendwann mal einer stirbt ... *rätsel*

[Mordol]

naja ich weiß nicht wenn sie kanibalen wären würden sie sich ja auch umbringen und nicht warten bis irgendwann mal einer stirbt ... *rätsel*

Ja, aber wieso sollten sie?
Und außerdem: wieso sollten sie dann so "karrieregeil" sein wie Schagrat oder die beiden Streithähne Uglúk und Grischnách? Wo isn da dann der Witz? Die könnten sich doch dann weit mehr Ruhe nehmen und sich nicht so schikanieren lassen. Nur aus Furcht?

[arwen]

orks streiten sich doch schon bei jeder kleinigkeit.ihre methode dagegen:die gegner der eigenen ansicht töten.so haben sie das problem aus der welt geschafft,im wahrsten sinne des wortes (natürlich aus sicht der orks )

[Aldarion]

Naja, ich denke, dass die Quellenlage dazu doch etwas zu knapp ist, um so über die Orks zu urteilen. Natürlich kann man ihnen einen gewissen Kanibalismus nicht absprechen, andererseits wieso sollten sie das tun, wenn sie doch ohnehin unsterblich sind? Das widerspricht sich doch...

Ich denke Unsterblichkeit darf man nicht gleichsetzen mit Unverwundbarkeit. Ein Elb oder Ork der nichts isst stirbt oder wozu soll Lembas sonst gut sein?

Ob Orks eines natürlichen Todes sterben weiss ich nicht. Da kenne ich auch keine Quellen, aber man kann schlussfolgern, dass ein Volk, das sich derart rasant und zahlreich vermehrt, nicht unsterblich sein kann.

[Rychveldir]

Mit "unsterblich" ist natürlich gemeint, dass sie sehr wohl eines "unnatürlichen" Todes sterben könnten.
@ Aldarion: Sie können sich doch umso schneller vermehren, wenn sie unsterblich sind, oder?
Andererseits klingt es natürlich seltsam. Unsterbliche Orks... Naja

[Aldarion]

Das ist im Prinzip richtig. Je mehr es sind, desto schneller die Vermehrung. Das geht dann exponentiell (für die Mathe-Freaks unter uns).

Was ich meine ist eher ein natürliches Gleichgewicht der Natur im Sinne der Evolution. Langlebige Geschöpfe vermehren sich nicht so schnell oder bekommen weniger Nachwuchs wie kurzlebige. Wenn Orks unsterblich wären, dann wäre die Welt wegen ihrer rasanten Vermehrung bald ein einziger Ork-Molloch. Daher plediere ich für "sterblich".

Interessant wäre ja jetzt noch die Frage, was mit einem Ork nach seinem Tode passiert. Elben gehen ja in Mandos Hallen ein, das Schicksal der Menschen nach ihrem Tod ist ungewiss aber was ist mit den Orks?

[Mordol]

Is mir schon klar, das sie nicht unverwundbar sind, ich dachte dabei mehr daran, dass unsterbliche Wesen gewissermaßen soweit überlegen sein sollten, dies aus rein logischen Gründen nicht zu tun, denn selbst die Orks sollten früher oder später darauf kommen, dass ihre Armee unschlagbar riesig werden könnte, wenn sie sich nicht gegenseitig auffressen würden.
Da dies aber offensichtlich nicht der Fall ist, ist das mit der Unsterblichkeit für mich nicht tragbar.
Wo ihre Seelen hinkommen nach dem Tod is allerdings auch noch ne gute Frage. Mandos Hallen glaub ich nicht, dann eher Melkors Hallen oder sowas...

[Nimrodel]

Die Heere der Elben sind aber im Vergleich auch nicht viel größer (meistens sogar kleiner) und die sind ja unsterblich UND fressen sich nicht auf! *aufgeb*

[Mordol]

Ja, was, wie oben schon von jemandem erwähnt, daran liegt, dass die unsterblichen Wesen sich nicht so schnell vermehren wie die Sterblichen (natürliches Gleichgewicht usw.).

[loxos]

alos ich denke die sterben von alleine wieder und wenn man grad lust hat ist man halt einen auf . . .

Nee, Spass, Freidhöfe ham sie auf jeden Fall nich, und die Landen wieder im Schlamm wenn sie tot sind (Asche zu Asche . . .)

[Nimrodel]

@mordol: ogott stimmt...ich bring hier schon wieder alles durcheinander ...

[Eol]

Da die Orks irgendwie aus Elben gezüchtet wurden und diese unsterblich sind, muss man bis zum Beweis des Gegenteils wohl davon ausgehen, dass Orks unsterblich sind. Daraus folgt nicht, dass Mittelerde dann "ein einziger großer Ork-Moloch" (Aldarion) sein müsste. Schließlich ist die Todesrate der Orks ja sehr hoch. Nur wenn grundsätzlich mehr Orks geboren als erschlagen werden, nimmt ihre Zahl beliebig zu, aber es werden ständig massenweise Orks erschlagen.
Wenn Tolkien öfter mal schreibt, dass sich die Zahl der Orks in der-und-der Zeit stark vermehrt hat, dann sind immer ziemlich große Zeiträume gemeint (glaub' ich wenigstens). Sooo schnell werden die sich auch nicht vermehren - ähnlich wie die Elben.
Interessant ist natürlich immer noch die Frage, was mit den Orks nach ihrem Tod passiert, ob sie auch nach Valinor kommen. Kann man sich kaum vorstellen. Was passiert eigentlich mit Sarumans Geist nach seinem Tod? Verweht der nicht einfach? Vielleicht ist das dann auch bei den Orks so.

[Nimrodel]

Wird Sruman nicht ausgeschlossen von dem Privileg in Mandos Hallen zu kommen? so wie bei Morgoth??der is doch irgendwie in die Leere verbannt worden,oder

[Eol]

Ich weiß auch nicht genau, aber es wär' schon möglich, dass alle, die sich dem Bösen verschreiben, nach ihrem Tod in "die Leere verbannt" werden (was immer das heißen mag), also Morgoth, Sauron, Saruman, die Balrogs und vielleicht sogar auch die Orks . . . ist natürlich extrem spekulativ . . .
Andererseits können die Orks eigentlich nichts dafür, dass sie so fies und böse sind, haben sich im Gegensatz zu ihren Chefs nicht freiwillig dafür entschieden. Als gefolterte und "gewaltsam umgedrehte" Elben können sie vielleicht auf Begnadigung hoffen.

[Faramir]

das könnt schon sein. Aber böse ist böse;)

[Eol]

Ääh, diese Diskussion ist zwar schon seit Ewigkeiten beendet, aber ich hab' noch was gefunden. In den "Nachrichten aus Mittelerde" heißt es auf S. 501 in einer Anmerkung von Christopher Tolkien:

"Jenen Übelwollenden, die die Druedain nicht gut kannten und erklärten, Morgoth müsse die Orks aus einem solchen Stamm gezüchtet haben, antworteten die Eldar: 'Zweifellos züchtete Morgoth, weil er kein lebendes Wesen schaffen kann, die Orks aus verschiedenen Arten von Menschen, doch die Druedain müssen seinem Schatten entkommen sein, denn ihr Lachen und das der Orks sind so verschieden wie das Licht von Aman und die Finsternis von Angband.' . . . Im Silmarillion heißt es von den Orks, Melkor habe sie zu Anbeginn ihrer Tage aus gefangenen Elben gezüchtet; doch war dies nur eine der vielen verschiedenen Vermutungen über den Ursprung der Orks."

Das heißt, Tolkien war sich selbst nicht darüber im Klaren, woher die Orkse nun kommen sollten, und konnte dementsprechend auch keine feste Meinung dazu haben, ob sie unsterblich sind oder nicht.

[Nimrodel]

puh! das wirft ja jetz alles über den Haufen! *arh*!
Wo steht das Zitat es wäre nur eine Vermutung?
Und was ist dann mit den Ohren, und den ganzen Erklärungen in den sonstigen Büchern???