Tolkien wird Romanfigur

[Mithrennaith]

19. Ach, ich hab vergessen, Reynard zu erwähnen. Ein feiner Fuchs... ich mag ihn. Er hat was Grundanständiges.

Ich frage mich (und ich mag ihn auch): Ist das die englische Fassung von Reinecke Fuchs?
http://de.wikipedia.org/wiki/Reinecke_Fuchs

Ja, ist's: man liest in dem Artikel die verschiedene Namen: "Seit dem 12. Jahrhundert erschien der Fuchs auch als tragende Figur, die als Reinardus [lateinisch], Renart [französisch], Reinhart [mittelhochdeutsch], Reynaert [niederländisch] oder Reynard [englisch] mit einem sprechenden Namen auftrat, .....".

[Heidi]

So, nun bin ich durch mit dem Band. Und meinen Plan, alle drei Bücher noch einmal im Sommer zu lesen, bevor Band 4 rauskommt, gebe ich hiermit feierlich auf. Das muss jetzt reichen.

Ich gehe nun erst mal auf alles ein, was Du außerhalb der Nummerierungen geschrieben hast.

Wer hätte gedacht, dass sie die Bibliothek von Alexandria anzünden? Das muss gerade für die "Scowlers" nicht besonders schön sein...

Aber sie haben ja noch versucht, so viele Buchrollen wie möglich in ihre Taschen zu stopfen und damit zu retten.
Und in Band 1 - war es Band 1, oder eher 2? - hatt Artus ja eine Menge an Rollen aus Alexandria, die von diesen komischen Vögeln bewacht wurden, erinnerst Du Dich? Ob das die Rollen sind, die die "Scowlers" gerettet haben - in einer Vergangenheit, an die sich sich bei Artus noch nicht erinnern konnten, weil sie noch nicht "kreiert" war?

Heidi, erinnerst Du Dich noch, als ich in einer früheren Diskussion mich bereits fragte, ob Owen auch auf die "Chronicles of Prydain" anspielt, weil mal von Prydain die Rede ist? Autor ist Lloyd Alexander.
Inzwischen bin ich davon überzeugt: Ja, das ist ein Seitenhieb!
Warum?
Als Hugo die Banner sieht, ist auch von einem Banner mit einem weißen Schwein die Rede, ganz hinten. Es sieht eher wie eine Decke aus als wie ein Banner.
Im letzten Werk von Lloyds Werk schenkt Prinzessin Eilonwy Taran eine noch unfertige Stickerei, die ein weißes Schwein zeigt! Denn Taran ist / war ein Hilfsschweinehirt und kümmert sich um das weiße Zauberschwein Hen Wen. Später nutzt er eben diese Stickerei als sein Wappen bzw. Banner.
Nun ist das weiße Schwein in keltischen Legenden nicht selten. Weiße Tiere (meist auch noch mit roten Ohrspitzen) sind besondere Tiere aus der Anderswelt (Hen Wen kann die Zukunft vorhersagen).
Aber diese Zusammenhänge scheinen mir doch etwas sehr gehäuft um purer Zufall zu sein - gerade weil es heißt, das Banner sehe eher wie eine Decke aus als wie ein Banner (denn als solches war es eigentlich erst nicht gedacht).

An all das kann ich mich jetzt nicht erinnern. Und ich kenne diese Zusammenhänge auch nicht. Ich lese offenbar immer die falschen Bücher. Aber es sieht mir schon auch so aus, dass es kein Zufall ist.

Schön auch die Erwähnung von Sam Clemens. Irgendwie paßt diese Handlungsweise gut zu Mark Twain - konnte er ja auch gut für seine Romane nutzen.

Mark Twain ist ja auch ein Caretaker... Irgendwie ist fast kein englischer Dichter ausgelassen. Alle waren sie Caretaker...

Ob Merlin der ist, für den ich ihn gerne halten würde?

Na, ist er es nun?

I

Wird höchste Zeit, dass ich Whites Camelot-Bücher mal lese. Kommt da auch eine Eule mit dem Namen Archimedes vor?

Es ist schon sehr lange her, dass ich das Buch gelesen habe, aber ich meine ja, und zumindest laut Wikipedia ist das auch so. Sieh mal hier nach:
http://en.wikipedia.org/wiki/Archimedes_(disambiguation) (unter "The Once and Future King")
Einmal das, aber nachdem ich gelesen hatte, wie Archimdes sich so benimmt, fühlte ich mich sehr an die Disney-Version des ersten Buches von "The Once and Future King" erinnert (passenderweise mit dem Namen "The Sword in the Stone"). Besonders hier:
http://www.youtube.com/watch?v=2ADo7tkXE6Q und http://www.youtube.com/watch?v=mA690rvw ... L&index=15
Deshalb kam ich auf T. H. White.

Tatsächlich. Und das sieht mir weniger nach Anspielung aus als nach Klau. Siehe später auch zu "Rose".

Und im Moment liegt sie im Zweiten Jahrhundert, glaube ich, da hat John sie liegengelassen in der Hektik der Flucht.

Ja, genau. Wobei es am Ende ja nicht Johns' geschenkte Uhr ist, sondern die Drachenuhr, die er am Ende bekommt.

Das habe ich jetzt nicht genau verstanden. John lässt doch die Uhr von Priscilla da liegen? Die Drachenuhr hat doch eine andere Geschichte?

Ja. Er hat für Verrat kein Gespür. Es geht ihm nur um seine Haut.Immerhin hat er ja noch in Alexandria nicht begriffen, was daran falsch sein soll, die Bibliothek von Alexandria anzuzünden, wo sie sich doch auf diese Weise retten könnten

---> Stimmt. Immerhin wandelt er sich ja immer mehr in Richtung Charles - oder Charles wie er zu der Zeit in der Zeitlinie gewesen sein könnte. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob mir das als Erjlärung für das schnelle Griechischlernen ausreicht.

Es wird am Ende ja auch anders erklärt. Chaz wird ganz einfach immer mehr zu Charles, das ist kein natürliches Wachstum.

Ja, die Riesen. Wenn Du das Buch durch hast, weißt Du ja schon die Antwort.

Und jetzt weißt Du sie.
Es ist einfach nicht erzählt worden. Wahrscheinlich in einem späteren Band. Die Zeitdimension, in der Jack der Riesentöter war, ist wahrscheinlich "geändert" worden.

Wer "Jack und die Bohnenranke" ist, weiß ich allerdings nicht.

Das mußt Du nachholen, es könnte wirklich eine Anspielung sein. "

Im Moment bin ich da noch unsicher.

Dabei fällt mir noch die Frage ein: Wer ist eigentlich Rose? Oder wer könnte sie sein?

Es wird ja immerhin eine Menge von ihr erzählt. Sie ist eine direkte Nachfahrin von Jesus, trägt also das "heilige Blut" in sich und ist darum selber "Der heilige Gral".
Diese story nun ist rundweg geklaut von Dan Browns "The Da Vinci Code".
Der Großvater von Rose ist "Odysseus". Der ist ja bei Owen mit dem Gral verbunden irgendwie. Wenn Du die genauen Zusammenhänge noch mal willst, dann suche ich das morgen raus, nach dem "Ausschlafen".
Der alte Fischer übrigens, der sich da immer am Strand rumtummelt und das Drachenschiff oder -wrack mit an Land gezogen hat, ist auch Odysseus. Er passt immer auf seine Söhne auf - Merlin und Madoc - und später dann auf sein Enkelkind, Rose. Dieser Strand war dann offenbar immer der von Avalon.

Es fehlen ein wenig die "Gesetze", die in der anderen Welt gelten. Da hast Du schon recht. Ich frage mich z. B. auch immer, welche Anspielung als nächstes kommt. Owen kann ja alles benutzen, was es gibt. Wobei ich die "Wunschbox" nicht so schlimm fand, da sie ein klares Märchenmotiv ist. Aber es kommt oft vor, das ist richtig, und vielleicht ist das das Problem.

In den Märchen bekommen die Figuren aber solche Zaubermittel auch nicht einfach so. Sie haben irgendwas Positives gemacht, und dann bekommen sie eben irgend ein Geschenk, das sich später dann gut gebrauchen lässt. Aber diese Wunschbox ist einfach so da, Jules Vernes hat sie zufällig gehabt und hinterlassen.

Kannst Du diese Verwirrung etwas erklären?

Bei den vielen Zeitlinien, Erklärungen und Veränderungen ist es nicht einfach, den Überblick zu behalten. Und ich muss zugeben, dass ich am Ende nicht mehr genau wußte, um wieviele 100 Jahre es nicht ging, ob nun alles geregelt (oder vielleicht doch nur auf einer Zeitlinie), wie genau der Trick mit der Tür funktioniert hat (wer es war, hat Bacon erklärt, aber nicht wie) und wer nun wie eigentlich der Böse war, und mit Summer Country und Winterland... wurde etwas verwirrend. Aber das Problem habe ich bei Zeitreisen meistens.

Gibt es denn so viele Bücher mit Zeitreisen?

Ich finde das hier wirklich extrem. Und am Ende des Buches muss dann alles per Dialog aufgelöst werden, und es ist nicht richtig aufgelöst. Es kompliziert es eigentlich noch mehr.
Es ist ja toll, wenn man zeigen will, dass Menschen in verschiedenen Zeitdimensionen teilweise noch unreifer, teilweise schon reifer sind als im realen Leben - aber wenn man dermaßen häufig die Vergangenheit verändern lässt, dann wird das am Ende nur noch eine technische Knobelei, die diesen Grundgedanken einem auch nicht näher bringt.
Anders bei Chaz/Charles. Da ist das an einem kleinen Beispiel illustriert worden.

Sicher, der Grundgedanke ist nicht schlecht: Zeitreise heißt, die Vergangenheit zu verändern - sagt Charles. Aber wenn man diesen Grundgedanken so überlädt mit ständigen Veränderungen, die teilweise wieder rückgängig gemacht werden müssen, weil auch Fehler passiert sind - dann steigt vermutlich nicht mal Owen da so richtig durch und kann das nicht plausibel auflösen.
Schade, dass es kein Forum gibt, wo seine Werke diskutiert werden. Das wäre sehr hilfreich.

Trotzdem finde ich die Bücher in einem gewissen Sinn ergiebig. Aber dazu dann lieber in den durchnummerierten Fragen, auf die ich dann morgen eingehe.

[Ciriel]

@Mithrennaith
Danke! Ich hatte nicht die ganze Zeit, alles durchzulesen...

Ob das die Rollen sind, die die "Scowlers" gerettet haben - in einer Vergangenheit, an die sich sich bei Artus noch nicht erinnern konnten, weil sie noch nicht "kreiert" war?

Könnte sein.

Mark Twain ist ja auch ein Caretaker... Irgendwie ist fast kein englischer Dichter ausgelassen. Alle waren sie Caretaker...

Nicht, dass mich das stören würde, aber es wundert mich etwas. Es gab und gibt ja noch andere gute Schriftsteller... aber vielleicht haben die Briten einfach am meisten Fantasie?

Zu Merlin:

Na, ist er es nun?

Nein und ja. Nicht so, wie ich es mir dachte. Aber ehrlich gesagt habe ich mir von Anfang an gedacht, dass die Sache mit Myrrdin und Madoc nicht so einfach zu lösen ist. Und weil die Caretaker immer von Myrrdin ausgingen, habe ich mir schon gedacht, dass es so nicht sein kann. Es wird ja nie gesagt, dass sie auf der richtigen Spur sind, es ist immer nur die Rede davon, welche Schlüsse sie ziehen.

Und das sieht mir weniger nach Anspielung aus als nach Klau. Siehe später auch zu "Rose".

Möglich, würde mir aber nicht so gefallen.

Das habe ich jetzt nicht genau verstanden. John lässt doch die Uhr von Priscilla da liegen? Die Drachenuhr hat doch eine andere Geschichte?

Ja, ich woltle damdit nur sagen, dass das Thema "Uhr" eine offensichtlich wichtige Rolle spielt und sei es nur als "running gag" (bei Pricillas Uhr konnte einem das fast ja schon auf die Nerven gehen) aufgrund der Zeitreisen etc.

Es wird am Ende ja auch anders erklärt. Chaz wird ganz einfach immer mehr zu Charles, das ist kein natürliches Wachstum.

Stimmt.

Diese story nun ist rundweg geklaut von Dan Browns "The Da Vinci Code".

Daran muste ich auch denken, und ich weiss nicht, wie gut mir das gefällt.

Der Großvater von Rose ist "Odysseus". Der ist ja bei Owen mit dem Gral verbunden irgendwie. Wenn Du die genauen Zusammenhänge noch mal willst, dann suche ich das morgen raus, nach dem "Ausschlafen".

Danke, ja gerne. Oddysseus würde eine Menge erklären.

In den Märchen bekommen die Figuren aber solche Zaubermittel auch nicht einfach so. Sie haben irgendwas Positives gemacht, und dann bekommen sie eben irgend ein Geschenk, das sich später dann gut gebrauchen lässt. Aber diese Wunschbox ist einfach so da, Jules Vernes hat sie zufällig gehabt und hinterlassen.

Da hast Du recht, das hatte ich nicht bedacht. Das fehlt hier.

Gibt es denn so viele Bücher mit Zeitreisen?

Ich dachte dabei nicht nur an Bücher, sondern auch an Filme. Aber irgendwie endet es bei mir meist auf die gleiche Weise: Ich frage mich, ob die Dinge überhaupt erst so geschehen sind, wie sie geschehen sind, WEIL die Zeitreise gemacht wurde - und ob alles so deswegen eingetreten ist wie es ist. Zum Teil dreht es sich in einer nicht auszulösenden Spirale weiter, und niemand kann das wirklich sagen.

Sicher, der Grundgedanke ist nicht schlecht: Zeitreise heißt, die Vergangenheit zu verändern - sagt Charles. Aber wenn man diesen Grundgedanken so überlädt mit ständigen Veränderungen, die teilweise wieder rückgängig gemacht werden müssen, weil auch Fehler passiert sind - dann steigt vermutlich nicht mal Owen da so richtig durch und kann das nicht plausibel auflösen.

So ungefähr meinte ich das.

Schade, dass es kein Forum gibt, wo seine Werke diskutiert werden. Das wäre sehr hilfreich.

[/quote]
Das fände ich auch nicht schlecht.

[Heidi]

Die Aufstellung von allem, was Rose betrifft - und man im Buch erfhärht - mache ich am Wochenende, denke ich.

Jetzt gehe ich mal erst Deine Antworten auf die chronologischen Fragen durch.

1. Wie kommt die Tür auf die Wiese? Wieso ist sie grad in dem Moment da, wo die drei spazieren gehen? Wer könnte das wissen, dass sie gehen – war doch nur ein Zufall, weil Hugo Kopfschmerzen hatte oder so. Sie stammt ja aus dem Keep of Time.

Hat Burton nicht am Ende gesagt, Houdini und Doyle seien für sie verantwortlich, bzw. die "andere Seite" der Caretaker? So dachte ich es mir. Allerdings hat er nicht erklärt wie sie das gemacht haben,

Ja, eben. Wie konnten sie wissen, dass die drei überhaupt spazieren gehen, und dann noch die Uhrzeit - sekundengenau.

Nun wird allerdings Ende des Buches die Situation gezeigt, wie die Freunde im Keep of Time durch diese Tür gehen, die in der Zukunft liegt. Dazu hat der Cartographer ihnen ja den Schlüssel gegeben.
Beim Durchgehen empfinden sie, dass diese Tür genauso aussieht, wie die auf der Wiese in Oxford. Und sie kommen auch genau da raus, wo die Tür war. Und die Tür verschwindet auch, nachdem sie sie schließen.
Irgendwo ist da ein Zusammenhang.
Darum kann es eigentilch so sein, dass Doyle und Houdini in Oxforrd waren und die Tür da hingezaubet waren.
Entweder sie haben gar nichts damit zu tun - und nur Burton glaubt das -, oder Doyle und Houdini leben tatsächlich nicht mehr und sind irgendwo im Archipel.

2. Wer genau hat die Dachse beauftragt, zu dieser Stelle zu kommen? Offenbar Jules Vernes. Wieso haben sie sich seit 14 Jahren darauf vorbereitet? Das war ab 1917. Da spielte das erste Buch. Und die Dache rechneten mit Charles.

Die verschlungenen Wege der Zeitreisen sind unergründlich. So ganz verstanden habe ich das nicht. Hatte das nicht mit der Veränderung der Zeit zu tun?

Kann schon sein. Am Ende wird darauf noch mal Bezug genommen, aber schon hab ich's wieder vergessen. Man muss die Bücher in- und auswendig kennen, um die Zusammenhänge entweder zu verstehen oder aber sie als nicht vorhanden zu behaupten.
Jedenfalls wollten Bert und Jules direkt nach der Handlung des 1. Bandes - Besiegung des Winterkönigs - Charles warnen, dass der Winterkönig wieder da sei.
Wen oder was die Dachse da aber retten sollten - keine Ahnung.
Auch keine Ahnung, warum es Jules war, der diesen Diaprojektor konstruiert hat, wo doch Burton Charles durch die Tür schicken wollte, um sich über die Zwillinge schlau zu machen. Wie hätten denn Charles den Zwillingen auf die Spur kommen können, nach der Konzeption von Burton?


PART 2

7 Was ich überhaupt nicht geschnallt habe: was es mit dem verschwundenen und dann wieder wiederkommenden Ozean auf sich hat.

Wo Du es erwähnst... richtig verstanden habe ich das auch nicht. War vielleicht nur, um die Charaktere von dort wegzubringen. Wie anders hätten sie auch reisen sollen, wenn sie zu einer Insel wollten... und die brauchten auch ein Schiff, und nicht irgendeins.

Ja - aber mir fehlt die literarische Begründung. Das ist doch sonst dilettantisch. Das ist doch das Wichtigste, was man können muss als anspruchsvoller Schriftsteller: äußere Zwänge von innen her so zu motivieren, dass sie gänzlich notwendig erscheinen.

8 S. 69 Bert und Jules waren vor 14 Jahren nach England gekommen, im vor allem Charles zu helfen. Dann waren sie gefangen – offenbar durch Hugo, der die Zeit verändert hat. 14 Jahre vorher waren auch die Dachse beauftragt worden, Charles zu retten.
Aber wovor? Der Winterkönig wäre zurückgekommen oder so ähnlich. Aber der ist doch vor 14 Jahren besiegt worden.
Genauere Erklärung Seite 73. Kapier ich trotzdem nicht.

Muss ich mir noch mal ansehen. Hatte wahrscheinlich auch was mit Änderung der Zeit zu tun?

Inzwischen habe ich es schon selber begriffen. Der Winterkönig ist direkt danach wiedergekommen, und die beiden wollten Charles warnen - von John und Jakc hielten sie nicht mehr so viel komischerweise.

8. Serependity Box S. 75. Ich mag diese aus dem Hut gezauberten Wunderboxen nicht. Da wird mal eben konstruiert, dass die schon von Adam und Eva stammt und irgendwie dann in die Hände von Bert geraten ist.
Jedenfalls hat Bert vor langer Zeit da eine Brosche rausgeholt – S. 78.
Mit der hat er das Meer weggeschafft S. 93. Aber warum? Und natürlich stammt die Brosche von Aaron und ist irgendwie zu Bert gekommen.
Aaron hat damals das Rote Meer damit geteilt. Und Bert ruft nun das Meer wieder zurück – welches? -, und die Red Dragon ist auch wieder da. Zauber zauber.

Wars nicht das Meer, das Moses geteilt hat? Aber verstehen tue ich das auch nicht recht

Ja, Moses. Aber Aaron war vielleicht dabei, und Owen hat die stroy verändert.
Warum also das Meer weggetrieben wurde, erfährt man nicht. Oder kapiert man nicht.

10. s. 88 f Morded hat sie alle gebannt – und er hat nicht gemerkt,dass das bei Uncas nicht wirkte? Er hat sie doch alle noch mal extra angeguckt, bevor er ging.

Vielleicht war Uncas starr vor Schrecken und Mordred hats deshalb nicht gemerkt?

Wahrscheinlich.

11. S. 191 unten/102 John fragt sich, ob die Anweisungen von Vernes sie leiten oder sie manipulieren. Und der Fuchs bestätigt das. Wäre da nicht Ordo Maas, dem man vertrauen könne… Und das soll nun vor 1400 Jahren geschehen sein. Ich durchschau das nicht.

Ich muss da noch mal nachsehen...

Ja, sieh mal nach. Das scheint nicht unwichtig zu sein.

Noch eine Frage zum Schluss: Gibt es überhaupt einen "guten" und einen "bösen" Zwilling? Beide haben Gutes und Böseses getan, Myrrdin wird am Ende aber verbannt, Madoc wird der Winterkönig? So ganz begriffen, was nun gut und was schlecht sein soll, habe ich es nicht.

Ja - dass Gut und Böse nicht klar unterschieden sind, wird von Owen ja auch ausdrücklich als Ziel formuliert. Dass Madoc "böse" wurde, lag an Myrrdin. Myrddin hat ihm die Frau genommen (den Heiligen Gral geraubt) und noch irgendwas. Er hat Madoc in die Verzweiflung getrieben. Und ihn dann natürlich auch gebannt, obwohl er schuldlos war.
Madoc aber wurde dadurch endgültig böse, während Myrrdyn bereute. Er entschloss sich, alle ehrgeizigen Pläne aufzugeben und nur noch maps herzustellen. Also nichts mehr wollen, nur noch die Fakten darstellen.


PART 3

14. Auf S. 121 scheint mir ein Fehler vorzuliegen: "and he only went back sic centuries" - das bezieht sich auf Hugo. Aber der ging doch 1400 Jahre zurück.

Muss ich noch mal gucken. Aber vielleicht "... into the sixth century"?

Guck mal nach...

15. 152: Der oben erwähnte alte Fischer spielt später noch eine wichtige Rolle, wenn ich das richtig sehe.

Ich habe mich schon gefragt, wer das ist, vielleicht der Fischerkönig? http://de.wikipedia.org/wiki/Fischerk%C3%B6nig
Da hätten wir auch wieder T. H. White....

Nee . inzwischen weiß ich es ja. Odysseus.

17, Anaximander, ein realer und nicht ganz unbedeutender Philosoph, wird von Owen aber ganz diskreditiert: als Vergifter. Und als Betrüger, da er ja nie die Karten selber gemacht hat.

Was aber unfair ist, da er laut dem, was man weiss, tatsächlich Karten gemacht hat, und das nicht zu knapp.
http://de.wikipedia.org/wiki/Anaximander

Er hat Karten gemacht?


Ende PART 3

[Ciriel]

Ja, eben. Wie konnten sie wissen, dass die drei überhaupt spazieren gehen, und dann noch die Uhrzeit - sekundengenau.

Ja, da hast Du recht. Eigentlich müßten sie dann auch durch die Zeit gereist sein, um genau zu wissen, wann der Spaziergang stattfand.

Darum kann es eigentilch so sein, dass Doyle und Houdini in Oxforrd waren und die Tür da hingezaubet waren.
Entweder sie haben gar nichts damit zu tun - und nur Burton glaubt das -, oder Doyle und Houdini leben tatsächlich nicht mehr und sind irgendwo im Archipel.

Das mit dem Archipel würde passen und erklären, warum die beiden 1931 noch eine Rolle spielen können. Ich hoffe sehr, das sich das noch irgendwann und irgendwie mal auflöst.

Auch keine Ahnung, warum es Jules war, der diesen Diaprojektor konstruiert hat, wo doch Burton Charles durch die Tür schicken wollte, um sich über die Zwillinge schlau zu machen. Wie hätten denn Charles den Zwillingen auf die Spur kommen können, nach der Konzeption von Burton?

Das ergibt nicht viel Sinn. Aber mit mehr wollte Burton ja auch nicht rausrücken.

Ja - aber mir fehlt die literarische Begründung. Das ist doch sonst dilettantisch. Das ist doch das Wichtigste, was man können muss als anspruchsvoller Schriftsteller: äußere Zwänge von innen her so zu motivieren, dass sie gänzlich notwendig erscheinen.

Gib mir bitte mal ein Beispiel, was Du als literarische Begründung hättest gelten lassen (nur, damit ichs ciher gehen kann, dass ich Dich richtig verstehe).

Inzwischen habe ich es schon selber begriffen. Der Winterkönig ist direkt danach wiedergekommen, und die beiden wollten Charles warnen - von John und Jakc hielten sie nicht mehr so viel komischerweise.

Möglicherweise hat das nichts mit dem "nicht mehr von John und Jack halten zu tun". Bert sagt doch einmal, dass sie erst glaubten, John wäre derjenige, der sich am meisten mit der Theorie der Zeitreisen auseinandergesetzt hatte (spielt wahrscheinlich darauf an, dass Lewis und Tolkien meinten, sie müßten die Geschichten, die sie lesen wollten, selbst schreiben, Tolkien nahm sich damit dann Zeitreisen und Lewis Raumreisen vor oder so ähnlich). Dann mrkten sie aber, dass das nicht der Fall war, dachten erst an Jack, und als das auch nicht zu stimmen schien, Charles. Das würde zumindst erklären, warum Verne Charles warnen wollte und nicht die beiden anderen Caretaker.

Madoc aber wurde dadurch endgültig böse, während Myrrdyn bereute. Er entschloss sich, alle ehrgeizigen Pläne aufzugeben und nur noch maps herzustellen. Also nichts mehr wollen, nur noch die Fakten darstellen.

Ah, danke. Jetzt geht mir in einem Punkt ein Licht auf...

Er hat Karten gemacht?

So verstehe ich den Abschnitt jedenfalls:
Anaximander zeichnete ebenfalls als erster nicht nur eine geographische Karte mit der damals bekannten Verteilung von Land und Meer, sondern er konstruierte auch eine Sphäre, einen Himmelsglobus. Die Karte ist heute verschollen, wurde aber später durch Hekataios ausgewertet, aus dessen Werk eine halbwegs konkrete Darstellung der damaligen Weltsicht überliefert ist.
Daneben hat er sich auch noch mit Kosmologie etc. beschäftigt.

[Heidi]

Erst mal noch eine Frage, bevor ich die am Ende doch noch vergesse:
Warum heißt das Buch "The Indigo King"? Es gibt nur eine Stelle im Buch, wo der Begriff mal erwähnt wurde.

Ja - aber mir fehlt die literarische Begründung. Das ist doch sonst dilettantisch. Das ist doch das Wichtigste, was man können muss als anspruchsvoller Schriftsteller: äußere Zwänge von innen her so zu motivieren, dass sie gänzlich notwendig erscheinen.

Gib mir bitte mal ein Beispiel, was Du als literarische Begründung hättest gelten lassen (nur, damit ich sicher gehen kann, dass ich Dich richtig verstehe).

Ob ich jetzt ein gutes Beispiel aus dem Ärmel schütteln kann, glaube ich nicht unbedingt.
Aber bei Chaz ist es doch so: es wurde noch nie in den drei Büchern irgendwann, irgendwo die Notwendigkeit, auf die Toilette zu gehen, als relevantes Problem geschildert, es wurde überhaupt nie geschildert. Diese natürliche Tatsache war es nie wert gewesen, formuliert zu werden. Sie war kein Thema der Bücher, war nie eine Charakterisierung der Personen. Sämtliche Handlungen waren stets so motiviert, dass sie die Ziele dieser Personen ausdrückten, typisch für ihren Charakter oder ihr Wissen waren. Jack haute zu, weil er jähzornig war. John vergaß den Archipel-Atlas, weil er vergesslich war (ist aber auch schon grenzwertig), die Dachse machten die Tür auf der Wiese zu, weil sie so ordentlich waren und immer alles korrekt haben wollten.
Es sind immer die Personen und ihre Stärken und Schwächen, die die Handlung vorwärtsbrachten und motivierten. Druck auf die Blase als Handlungsmotiv ist da einfach deplaziert - in meinen Augen.

Wenn Chaz plötzlich eingefallen wäre, dass er unbedingt etwas von Noble Island holen muss, um die momentane Situation zu retten - was er aber den anderen aus irgendeinem Grund nicht verraten darf:
dann wäre das eine sinnvolle Motivation. Denn das entspricht dem Charakter von Chaz, und es ist eine Handlung, die für den plot selber motiviert ist. Es geht um die Gefahr, in der sie sind, und es geht um eine Lösung, die ein Protagonist durch Erinnerung findet.
Und dann wäre das Belauschen des Gespräches zwischen den Zwillingen nicht Ergebnis eines aufgesetzten und unlogischen Grundes - unlogisch darum, weil in den Büchern noch nie solche Sachen Motiv waren-, sondern Ergebnis einer logischen Handlung.

Allerdings ist "belauschen" sowieso nie so ein gutes Motiv. Das ist immer so zufallsabhängig, ein Motiv aus der Commedia dell'arte, ein Lustspielmotiv. Da entsteht alles durch Belauschen und dann doch Falschverstehen.

Viel besser ist es, durch Beobachtung und Kombination Schlüsse zu ziehen - so wird es meist bei Owen gemacht. Weil die Caretakers so schlau sind und so viel Wissen haben, können sie viel erraten.
Oder hat Sherlock Holmes jemals seine Ohren an irgendwelche Türen geklebt?

Inzwischen habe ich es schon selber begriffen. Der Winterkönig ist direkt danach wiedergekommen, und die beiden wollten Charles warnen - von John und Jakc hielten sie nicht mehr so viel komischerweise.

Möglicherweise hat das nichts mit dem "nicht mehr von John und Jack halten zu tun".

Meiner Erinnerung nach doch. Bert sagt meiner Erinnerung nach, dass die beiden - John und Jack - sie sehr enttäuscht haben.
Aber ich werde wohl auf die Stelle stoßen, wenn ich Teil 4 - 6 noch zu nach Fragen durchforste.

Er hat Karten gemacht?

So verstehe ich den Abschnitt jedenfalls:
Anaximander zeichnete ebenfalls als erster nicht nur eine geographische Karte mit der damals bekannten Verteilung von Land und Meer, sondern er konstruierte auch eine Sphäre, einen Himmelsglobus. Die Karte ist heute verschollen, wurde aber später durch Hekataios ausgewertet, aus dessen Werk eine halbwegs konkrete Darstellung der damaligen Weltsicht überliefert ist.
Daneben hat er sich auch noch mit Kosmologie etc. beschäftigt.

Okay, danke. Aber jedenfalls nicht "massenhaft". Es war nur eine, und die noch hatte ich überlesen.

- 2 -

[Heidi]

- 2 -

PART 4


22. Das Bild auf S. 176 zeigt die Mutter von Rose. Der Mutter begegen wir dann aj wieder auf Avallon, sie ist eine der drei Parzen.
Auf dem Bild sieht es ganz so aus, als ob sie vor Madoc flüchtet. Verstanden habe ich diese Stelle auch noch nicht. Als Merlin reinkommt, merkte das Mädchen - dachte ich - dass sie mit dem falschen Zwillingsbruder im Bett liegt.
War aber nicht, wie wir auf Avallon erfahren. Die Frau liebte Madoc.
Auf dem Bild aber und auf S. 190, sieht es ganz so aus, als ob das Mädchen Panik hat, und Madoc bittet doch ausdrücklich um Verzeihung. Aber für was?


PART 5

23. In Kapitel 17 erfahren wir, wer die Buchseite, auf der der handschriftliche Text von Hugo steht, herausgerissen hat: drei Riesen, die sich materialisiert haben (S. 246), haben sie herausgerissen. Geoffrey findet dieses so beschädigte Buch vor, und vorher war es noch ganz.
Da wir ja wissen, dass dies im Autrag Burtons geschah, scheint er ja einige Macht zu besitzen. Die Riesen sind für dieses unvorsichtige Herausreißen - wodurch der Text ja falsch gedeutet wurde - irgendwie bestraft worden, sagt Burton.

24. Das erste Mal, wo die Farbe "indigo" erwähnt wird, ist auf S. 264. Die Rose, die Hugo aus der Box zieht, hat diese Farbe.

25. Wieder so eine unlogische Sache:
Die Gefährten müssen unbedingt zu dem jungen König Arthur, und Hank sagt, er wisse einen Weg, einen Tunnel, der direkt ins Schloss führt.
Und woher weiß Hank, der Außnstehende, von diesem Tunnel: "Arthur showed this to me when I first got here". S. 272.
Ah - Arthur zeigte höchstpersönlich diesem Hank den Geheimgang.
Das ist nun wirklich abenteuerlich motiviert, oder? Übersehe ich was?

26. S. 257 Der alte Fischer und das Mädchen. Sie nennt ihn Großvater. Und wer weiß, dass die beiden sich morgen trennen werden.
Im Nachhinein wissen wir, dass es sich um Rose handelt.

27. Arthur ist tot, und die Gefährten überlegen sich, ob man ihn durch den Heiligen Gral wieder zurück ins Leben holen kann.s. 282.

Sie überlegen sich, wer den Heiligen Gral jetzt haben kann, und sie haben Mordred in Verdacht, der ja mit dem Gral geflohen war (wie man annahm). Da waren irgendwelche Vögel, kann ich mich dunkel erinnern.

John kommt irgendwie auf die Idee, dass der Gral eine Person sein könbe, die das heilige Blut in sich trägt. Wie er auf so was kommt, weiß ich nicht - vielleicht hat er Dan Brown gelesen...
Jedenfalls denkt John nun, dass sie einen echten Nachfahren von Jesus Christus brauchen.

Dann kommt Taliesin dazu, und er erinnert daran, dass der Vater der Zwillinge Odysseus ist.
Ah, mir fällt ein: die Kinder des Gral haben eine andere Blutlinie.
Taliesin erwähnt die Mütter der Kinder von Mordred: Calypso und Circe, die auf Avalon weilen. Und da geht die Reise nun hin.

28. S. 290 unten: hier erfährt man, dass der alte Fischer Odysseus ist. Er wacht über Rose, so wie er früher über die Zwillinge gewacht hat.

29. Dann kommt Gwynhfar und erläutert, wer sie ist: diejenige, die mit Mordred im Bett gelegen hatte. S. 294. Wir erfahren, dass die beiden sich geliebt haben.
Rose ist in jener Nacht gezeugt worden offenbar.
Gwynhfar erzählt, dass sie von Josef von Aramathea abstammt, und dieser Joseph wurde schon auf S. 282 als Onkel von Jesus Christus geoutet.

30. S. 297 gibt Rose dem Huge "a thimble" !!!

31. Spannende Diskussion über "mythical" und "literal". S. 300 f. Für mich die wichtigste Stelle im ganzen Buch. Darum allein hat es sich für mich gelohtn, das ganze Buch durchzuackern.
Erklären tue ich das morgen, heute ist es schon zu spät.


Ende PART 5

[Ciriel]

Warum heißt das Buch "The Indigo King"? Es gibt nur eine Stelle im Buch, wo der Begriff mal erwähnt wurde.

Das habe ich mich beim Lesen auch gefragt. Was mir dazu eingefallen ist: Möglicherweise ist Arthur damit gemeint? Denn durch Rose, die ihren Namen durch eben diese Blume in der Farbe Indigo erhält, kehrt er wieder ins Leben zurück.
Allerdings ist diese Erklärung natürlich eher wackelig, aber sonst weiss ich auch keine Erklärung.

Wenn Chaz plötzlich eingefallen wäre, dass er unbedingt etwas von Noble Island holen muss, um die momentane Situation zu retten - was er aber den anderen aus irgendeinem Grund nicht verraten darf: dann wäre das eine sinnvolle Motivation.

Danke für die Erklärung, jetzt verstehe ich Dein Problem damit besser. Und ja, das hat mich beim Lesen schon gewundert, dass Chaz plötzlich austreten mußte. Ziemlich „billiger“ Kunstgriff...

Viel besser ist es, durch Beobachtung und Kombination Schlüsse zu ziehen - so wird es meist bei Owen gemacht. Weil die Caretakers so schlau sind und so viel Wissen haben, können sie viel erraten.

Ja, das mag ich jedes Mal wieder...

Oder hat Sherlock Holmes jemals seine Ohren an irgendwelche Türen geklebt?

Nein, nicht dass ich wüßte.

Meiner Erinnerung nach doch. Bert sagt meiner Erinnerung nach, dass die beiden - John und Jack - sie sehr enttäuscht haben.

---> Oh, ja, stimmt. Da gefiel mir so gar nicht. Und ich frage mich, was er genau meint. Aber John und Jack scheinen sich da auch nicht sicher zu sein.

Okay, danke. Aber jedenfalls nicht "massenhaft". Es war nur eine, und die noch hatte ich überlesen.

Okay, eine Karte. Da war ich zu vorerilig. Aber er hat sich ja auch noch mit Kosmologie etc. beschäftigt, also auch damit, wie man Karten darstellen kann und diesen Himmelsglobus. Also auch Karten im weiteren Sinne.

Auf dem Bild sieht es ganz so aus, als ob sie vor Madoc flüchtet.

Das habe ich auch nicht verstanden. Warum ist sie wohl weggelaufen?

Ah - Arthur zeigte höchstpersönlich diesem Hank den Geheimgang.
Das ist nun wirklich abenteuerlich motiviert, oder? Übersehe ich was?

Es kann doch aber sein, dass Arthur ihm den Tunnel gezeigt hat. Oder meinst Du deswegen, weil Arthur Hank nicht kannte? Wahrscheinlich hat er sich durch gute Dienste sein Vertrauen erworben (In Twains Roman steigt Morgan zum obersten Berater des Königs auf, und das in recht kurzer Zeit)

John kommt irgendwie auf die Idee, dass der Gral eine Person sein könbe, die das heilige Blut in sich trägt. Wie er auf so was kommt, weiß ich nicht - vielleicht hat er Dan Brown gelesen...

Naja, ich weiss nicht, wie weit die Gralslegende zu der Zeit bekannt war oder welche Lesarten bzw. Interpretationen es schon gab... klingt zwar sehr nach Dan Brwon, muss doch aber nicht unbedingt... Hugo wußte das sicherlich, da er sich ja sehr damit bschäftigt hat.

S. 297 gibt Rose dem Huge "a thimble" !!!

Spannend. Barrie! Peter Pan!

Spannende Diskussion über "mythical" und "literal". S. 300 f. Für mich die wichtigste Stelle im ganzen Buch. Darum allein hat es sich für mich gelohtn, das ganze Buch durchzuackern.

Bin schon gespannt!

[Heidi]

Warum heißt das Buch "The Indigo King"? Es gibt nur eine Stelle im Buch, wo der Begriff mal erwähnt wurde.

Das habe ich mich beim Lesen auch gefragt. Was mir dazu eingefallen ist: Möglicherweise ist Arthur damit gemeint? Denn durch Rose, die ihren Namen durch eben diese Blume in der Farbe Indigo erhält, kehrt er wieder ins Leben zurück.
Allerdings ist diese Erklärung natürlich eher wackelig, aber sonst weiss ich auch keine Erklärung.

Ja, - Arthur muss es sein. Er wird - ich komme hoffentlich noch an die Stelle - als Indigo-King bezeichnet.
Aber einmal finde ich die Bezeichnung nur wegen der Rose nicht aussagekräftig irgebdwie.
Vor allem aber finde ich das als Buchtitel nicht nachvollziehbar. Und Arthur ist doch sowieso nicht die Hauptperson.

Meiner Erinnerung nach doch. Bert sagt meiner Erinnerung nach, dass die beiden - John und Jack - sie sehr enttäuscht haben.

---> Oh, ja, stimmt. Da gefiel mir so gar nicht. Und ich frage mich, was er genau meint. Aber John und Jack scheinen sich da auch nicht sicher zu sein.

Da müsste ich wahrscheinlich zurückblättern, um das zu finden, oder? Ist es der "halbe" Bert, der das sagt, oder der "ganze" am Ende in Oxford?

Auf dem Bild sieht es ganz so aus, als ob sie vor Madoc flüchtet.

Das habe ich auch nicht verstanden. Warum ist sie wohl weggelaufen?

Das wird dann wohl eine offene Frage bleiben.
Allerdings konnte man auf Owens Seite früher mit ihm diskutieren. Ob das jetzt noch geht, weiß ich nicht.
Aber vielleicht nutze ich das mal, wenn ich alle sieben Bücher jeweils fünfmal durchgelesen habe und noch immer finde, er hätte sich mehr Mühe geben müssen. Dann schicke ich ihm mal meine Analyse. Vorher kommt das aber in den Hither Shore.

Ah - Arthur zeigte höchstpersönlich diesem Hank den Geheimgang.
Das ist nun wirklich abenteuerlich motiviert, oder? Übersehe ich was?

Es kann doch aber sein, dass Arthur ihm den Tunnel gezeigt hat. Oder meinst Du deswegen, weil Arthur Hank nicht kannte? Wahrscheinlich hat er sich durch gute Dienste sein Vertrauen erworben (In Twains Roman steigt Morgan zum obersten Berater des Königs auf, und das in recht kurzer Zeit)

Aber das ist doch ein ganz anderes Buch. Owen schreibt doch alle Figuren um. Er kann doch nicht voraussetzen, dass man alle 300 Bücher liest, die er dadrin verbraten hat, und außerdem noch errät, was er an den Figuren totalverändert hat und was er als Wissen voraussetzt.
Meiner Meinung nach hat Owen da nicht aufgepasst und kann selber nicht mehr unterscheiden, was in seinem Buch oder in einem anderen steht.
So wie Hank in Owens Buch erläutert wird, ist er ein gerade Angekommener und reiner Reporter - der überhaupt keine politischen Funktionen übernimmt.
Wenn er ein so hohes Amt beim König hätte, dann rennt Hank doch sicher nicht einfach auf der Straße rum. Ich muss die Stelle noch mal nachlesen.

John kommt irgendwie auf die Idee, dass der Gral eine Person sein könbe, die das heilige Blut in sich trägt. Wie er auf so was kommt, weiß ich nicht - vielleicht hat er Dan Brown gelesen...

Naja, ich weiss nicht, wie weit die Gralslegende zu der Zeit bekannt war oder welche Lesarten bzw. Interpretationen es schon gab... klingt zwar sehr nach Dan Brwon, muss doch aber nicht unbedingt... Hugo wußte das sicherlich, da er sich ja sehr damit bschäftigt hat.

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass die Idee - dass der Gral eine Frau ist -, von den Personen stammt, von denen Dan Brown die Idee geklaut hat. Hab im Moment den Namen dieser Personen vergessen, war ein Autorenteam.
Die haben doch gegen ihn prozessiert wegen dieses Klaus.
Aber nun weiß ich nicht mehr, worauf genau sich die Anklage bezog. Vielleicht forsche ich noch mal nach.

S. 297 gibt Rose dem Huge "a thimble" !!!

Spannend. Barrie! Peter Pan!

Jau! Und das könnte heißen, dass Rose irgendwie in Zusammenhang steht mit diesen unterirdischen Kammern, in denen die Kinder alle waren und früher auch die Tochter von Bert. Schrieb Owen denn nicht, dass es über Rose noch etwas zu entdecken gibt?

Spannende Diskussion über "mythical" und "literal". S. 300 f. Für mich die wichtigste Stelle im ganzen Buch. Darum allein hat es sich für mich gelohnt, das ganze Buch durchzuackern.

Bin schon gespannt!

Ich hatte da leider ungenau gelesen. Es steht nicht so da, wie ich es verstanden habe.

Aber ich erzähle trotzdem kurz den Gedankengang ->

Chaz will sich "opfern" und Green Knight werden.
Das wollen die anderen nicht akzeptieren.
Chaz sagt, er denke, die ganze story mit dem Gral beruhe darauf, dass Jesus sich geopfert habe.
Jack: Das sei mythisch, man müsse es nicht nachahmen.

Und dann erklärt Chaz den Unterschied zwischen "literal" (wirklich) und "mythical" ->
wenn Chaz hier seine Wahl trifft, dann sind seine Freunde hier die einzigen Zeugen, die das "literal" beobachten.
Aber schon spätere Freunde, die das Geschehen erzählen, machen daraus automatisch eine "story".
Ich lese das so, dass alle die, die nur das Berichtete kennen, daraus schon automatisch eine story machen, weil es eben nur erzählt wurde.
Aber, sagt Chaz, sie können daraus auch einen Mythos machen.

Was ich gestern Nacht falsch gelesen hatte, war: dass ich dachte, story und Mythos ist bei Chaz das Gleiche. Aber wie es zu einem Mythos wird, hat Chaz nicht gesagt.

Wenn ich aber Tolkien selber hinzunehme, dann entsteht der Mythos durch die Erfindung der Sprache. Das heißt, Erlebnisse können berichtet und weitererzählt werden.
Was ganz genau denn eine Erzählung zu einer mythischen macht, ist trotzdem mir noch nicht sonnenklar.
Aber eigentlich dachte ich - und das war mein Aha-Erlebnis: dass allein die Tatsache, dass etwas erzählt wird, das Mythische schon beinhaltet, also die Legende, die Sage. Jeder, der es weitererzählt, fügt etwas hinzu.

Ich breche mal ab. Wurden meine Fragen irgendwie sichtbar?

[Ciriel]

Da müsste ich wahrscheinlich zurückblättern, um das zu finden, oder? Ist es der "halbe" Bert, der das sagt, oder der "ganze" am Ende in Oxford?

Ich muss auch noch mal gucken, aber ich meine, es war der "halbe".

Allerdings konnte man auf Owens Seite früher mit ihm diskutieren. Ob das jetzt noch geht, weiß ich nicht.

Ich habe zwar keine Diskussion in seinem Blog gesehen, aber wenn jemand etwas postet, was ihn interessiert, antworttet er auch ausführlicher drauf. Einen Versuch wäre es durchaus wert, finde ich.

Aber das ist doch ein ganz anderes Buch. Owen schreibt doch alle Figuren um. Er kann doch nicht voraussetzen, dass man alle 300 Bücher liest, die er dadrin verbraten hat, und außerdem noch errät, was er an den Figuren totalverändert hat und was er als Wissen voraussetzt.
Meiner Meinung nach hat Owen da nicht aufgepasst und kann selber nicht mehr unterscheiden, was in seinem Buch oder in einem anderen steht.
So wie Hank in Owens Buch erläutert wird, ist er ein gerade Angekommener und reiner Reporter - der überhaupt keine politischen Funktionen übernimmt.
Wenn er ein so hohes Amt beim König hätte, dann rennt Hank doch sicher nicht einfach auf der Straße rum. Ich muss die Stelle noch mal nachlesen.

Oh, es ist mindestens 15 Jahre her, dass ich Twains Buch gelesen habe - aber meiner Erinnerung nach läuft er da schon "so einfach rum". Zumindest anfangs, und später oft im Auftrag des Königs. Aber es stimmt schon, Owen kann nicht vorraussetzen, dass der Leser alles kennt, auf was er anspielt. Und dass Morgan in seiner Funktion bei Owen nicht einfach so herumläuft, hätte er ein höheres Amt, finde ich wiederum nachvollzihebar. Vor allem würde aber Arthur ihm ja nicht gleich den Geheimgang zeigen. Wobei: Iast nicht die Rede davon, dass er sich bereits 6 Monate dort befindet (und beim zweiten Treffen nicht mehr so recht weiss, wie er nach Camelot gekommen ist, er hat einfach einen Schlag auf den Kopf erhalten und als er wieder erwachte, war er in Camelot)? In sechs Monaten kann einiges passieren.
Ich will Dir gar nicht widersprechen, ich frage mich nur selbst, welche Möglichkeiten es gibt....

Und dann erklärt Chaz den Unterschied zwischen "literal" (wirklich) und "mythical" -> wenn Chaz hier seine Wahl trifft, dann sind seine Freunde hier die einzigen Zeugen, die das "literal" beobachten. Aber schon spätere Freunde, die das Geschehen erzählen, machen daraus automatisch eine "story". (...) Wenn ich aber Tolkien selber hinzunehme, dann entsteht der Mythos durch die Erfindung der Sprache. Das heißt, Erlebnisse können berichtet und weitererzählt werden. Was ganz genau denn eine Erzählung zu einer mythischen macht, ist trotzdem mir noch nicht sonnenklar. Aber eigentlich dachte ich - und das war mein Aha-Erlebnis: dass allein die Tatsache, dass etwas erzählt wird, das Mythische schon beinhaltet, also die Legende, die Sage. Jeder, der es weitererzählt, fügt etwas hinzu. (...) Wurden meine Fragen irgendwie sichtbar?

Ja, ich denke schon. Danke! Die Stelle, an der Chaz sich entscheidet, ein grüner Ritter zu werden, hat mir gefallen.

[Heidi]

PART 6

32. Anfang von Part 6, S. 309 f. Geoffrey bekommt eine Botschaft, die er gleich verbrennt. Der Leser erfährt erst später, was in dieser Botschaft stand. Man ahnt nur, weil das Papier "cream-colored" ist, dass sie von einem Caretaker stammt. Und, ja, er hat auch eine Pergament-Rose enthalten.
Auf S. 339 wird das aufgelöst. Die Nachricht enthielt die Botschaft, dass drei Gelehrte, drei Caretakers ihn aufsuchen werden.
Und die Compass-Rose ermöglicht es dann später ihnen allen, sie zum Cartographer zu bringen.

33. Indigo Dragon, Indigo King S. 321 Indigo Crown S.321 unten
Der Indigo Drache hatte Merlin erzogen.
Es wird nun deutlich, dass der "Indigo King" wieder nur eine Amtsbezeichnung ist wie "Arthur". Personen können "der Arthur" werden oder eben "der Indigo King". Merlin wollte es werden, aber Thorn wurde es.

Ich vermute übrigens mal, dass Owen im Hinterkopf auch die "Indigo-Kinder" hat, die in der heutigen Esoterik eine Rolle spielen. Allerdings ist das dann wieder bei Owen nicht durchgreifend genug durchgespielt. Einfach nur assoziieren - das macht sich gut, ist aber oberflächlich. Diese oberflächlichen Assoziationen in den ganzen Büchern machen - leider, wirklich leider - die ganze Serie doch nur zu einem nicht-professionellen Werk.
Owen schafft es grundlegend nicht, Anspielungen so zu verarbeiten, dass sie innerhalb seiner Werke eine Funktion bekommen.
Oder anders ausgedrückt: sie werfen kein wirklich neues Licht auf die Quellen.

34. S. 322. Man erfährt durch den Indigo Dragon. dass in Wirklichkeit nie das königliche Blut bei Aufruf der Drachen etc. eine Rolle gespielt habe, sondern der noble Wert.
Das klingt natürlich gut, so erklärt. Aber de facto ist das Blut doch andauernd die Hauptsache gewesen. Bis hin auf Rose, die das Blut Jesus in sich tragen soll.
Ich kann echt das Wort Blut nicht mehr hören. Bei Tolkien ist das so wichtig, bei Dan Brown ist das so wichtig, bei Owen ist das so wichtig.
Jetzt am Ende sich davon distanzieren - das nützt doch nun auch nichts mehr.
Oder verstehe ich etwas falsch?

35. S. 327 Ordo Maas erkennt John und Jack nicht.
Er, der sich sogar daran erinnert, dass er Noah ist, weiß nicht, dass er den beiden in der Zukunft begegnen wird? John und Jack haben da mehr den Durchblick als dieser Uralte?

36. Auf S. 328 erfährt der Leser, dass Nimue im Wasser lebt und Arthurs Mutter ist (hat der Leser eventuell aber schon früher erfahren).
Und auf S. 331 erfährt man, dass der Cartographer der Vater von Thorn ist.
Das hat mich verblüfft, ist ein echter Augenöffner.

37. Auf S. 340 erfährt man, dass dieses alte Grail-Book von einem Franzosen - sicher Verne - dem Geoffrey übergeben worden war.
Und dass dann später auf unerklärliche Weise eine Seite herausgerissen war. Letzteres waren ja eben die Riesen. im Auftrag von Burton.

38. Die lange Szene beim Cartographer.
Da wird noch mal die Frage nach dem "literal" und "mythical" aufgegriffen, und auch der Unterschied zwischen "Macht" und "Glaube".
Dazu muss ich mich erst wieder rüsten - darauf gehe ich dann morgen oder so ein.

[Ciriel]

Nur mal als kurzer Zwischeneinwurf, weil es mir gerade einfällt...

Ich vermute übrigens mal, dass Owen im Hinterkopf auch die "Indigo-Kinder" hat, die in der heutigen Esoterik eine Rolle spielen.

Die kenne ich nicht. Davon habe ich auch noch nichts gehört. Hast Du vielleicht einen erhellenden Link oder eine Erklärung?

35. S. 327 Ordo Maas erkennt John und Jack nicht.
Er, der sich sogar daran erinnert, dass er Noah ist, weiß nicht, dass er den beiden in der Zukunft begegnen wird? John und Jack haben da mehr den Durchblick als dieser Uralte?

Das fand ich nicht widersprüchlich. Ich dachte, Ordo Maas erinnert sich an die Vergangenheit, aber nicht an die Zukunft. Oder habe ich da was Falsches in Erinnerung? Und die Zukunft hat aufgrund der Zeitreise doch noch gar nicht stattgefunden (ich sags, Zeitreisen und Logik... ).

[Heidi]

Ich vermute übrigens mal, dass Owen im Hinterkopf auch die "Indigo-Kinder" hat, die in der heutigen Esoterik eine Rolle spielen.

Die kenne ich nicht. Davon habe ich auch noch nichts gehört. Hast Du vielleicht einen erhellenden Link oder eine Erklärung?

Indigo-Kinder sind Kinder, die schon in ihrer Kindheit reif und weise sind, hochbegabt auch. Ob es diese wirklich gibt, kann ich nicht sagen. Aber sie sollen irgendwann vor relativ kurzer Zeit vermehrt geboren worden sein.
Ich habe im Netz Fotos von ihnen gesehen - bei ihnen fallen vor allem die Augen auf, die tatsächlich klug und wissend aussehen. Man kann auch sagen, sie haben etwas Engelhaftes.

Das sage ich jetzt aus der Erinnerung. Und nun suche ich nach einem guten Link.
Akso: Wikipedia bringt wie zu erwarten eine kritische und ungläubige Stellungnahme. Gibst Du unter google-Bilder den Ausdruck ein, kannst Du ein bisschen reinschnuppern in dieses esoterische Denken.

Ich halte mich da raus. Als literarisches und mythisches Konzept ist "das weise Kind" oder "das göttliche Kind" uralt und hat immer wieder die Menschheit ergriffen. Auch "Peter Pan" - wenn man die erste Fassung liest, wo Peter Pan ein Baby ist - ist letztlich eine Variation davon. Es ist ein Archetyp, eines der Archetypen.
Hier bringe ich noch mal eines der Illustrationen vom kleinen Peter Pan, das wirklich das Konzept des Indigo-Kinds darstellt, wie ich finde. Leider gelingt es mir nicht, dieses Bild hier reinzukopieren. Aber ich kann es Dir per Mailanhang schicken.

Ob die Indigokinder wirklich in abgeschwächter Form in der letzten Zeit vermehrt geboren wurden - keine Ahnung. Die Aurafarbe soll indigo-farben sein, wie ich nachlas. Da ich Auras aber nicht sehen kann, kann ich dazu nichts sagen.

Ich arbeite mit einem Kind seit dem dritten Lebensjahr - nun 14 Jahre -, auf das viele der beschriebenen Symptome passt. Dieses Kind hat auf Grund seiner hohen Begabung enorme, gravierende Probleme mit sich selbst zur Zeit. Ich tu mein Bestes, um es aufzufangen, aber auf die Idee, dass es ein "Indigo-Kind" sein könnte, bin ich bis auf eben noch nie gekommen. Selbst wenn es diesen ganzen Schmarren nicht gibt - die Symptombeschreibung hilft mir trotzdem ein bisschen.

35. S. 327 Ordo Maas erkennt John und Jack nicht.
Er, der sich sogar daran erinnert, dass er Noah ist, weiß nicht, dass er den beiden in der Zukunft begegnen wird? John und Jack haben da mehr den Durchblick als dieser Uralte?

Das fand ich nicht widersprüchlich. Ich dachte, Ordo Maas erinnert sich an die Vergangenheit, aber nicht an die Zukunft. Oder habe ich da was Falsches in Erinnerung? Und die Zukunft hat aufgrund der Zeitreise doch noch gar nicht stattgefunden (ich sags, Zeitreisen und Logik... ).

Doch natürlich hat die Zukunft schon stattgefunden. Lies doch bloß mal nach, was Bert in seinem Notizbuch stehen hat: den Tod von Kennedy!!! Das ist auf den Seiten, die ich noch nicht hier in Fragenummern verbraten habe.

Ordo Maas habe ich für kompetenter gehalten als Bert und Jules Vernes und John etc.
Aber kann sein, dass er echt nur die Vergangenheit kennt. Ich hielt ihn für den einzig Urweisen, allen überlegen.
Wer warum die Zukunft kennt oder nicht - das ist mir bei den Personen sowieso nicht klar geworden.
Warum Jack etc. etwas so locker schaffen, was die wirklich Wissenden nicht schaffen - keine Ahnung.


Zu dem Aufenthalt der Gefährten beim Cartographer dann demnächst in diesem Theater...

[Ciriel]

Danke für den Hinweis zu den Indogo-Kindern. Ich glaube an sowas ja eher nicht und kann nicht so recht nachvollziehen, wie man auf solche Ideen kommt, aber jedem das Seine...

Doch natürlich hat die Zukunft schon stattgefunden. Lies doch bloß mal nach, was Bert in seinem Notizbuch stehen hat: den Tod von Kennedy!!! Das ist auf den Seiten, die ich noch nicht hier in Fragenummern verbraten habe.

Ja, aber war das nicht erst, nachdem sie wieder zurückgekehrt waren? Und würde das dann nicht heißen, dass das erst stattfindet, nachdem die Vergangenheit geändert wurde.
Und da ist sie wieder, meine Verwirrung. Erinnert mich an eine Szene aus Star Trek, wo es auch um eine Zeitreise geht... Kirk verkauft seine Brille, weil er Geld braucht (sind sind in San Francisco von 1984 gelandet:
McCoy: "Das war doch mein Geschenk an dich zu deinem Geburtstag!"
Kirk: *grins* "Ja, das wird es auch wieder werden."

Zu dem Aufenthalt der Gefährten beim Cartographer dann demnächst in diesem Theater...

[Mithrennaith]

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass die Idee - dass der Gral eine Frau ist -, von den Personen stammt, von denen Dan Brown die Idee geklaut hat. Hab im Moment den Namen dieser Personen vergessen, war ein Autorenteam.
Die haben doch gegen ihn prozessiert wegen dieses Klaus.

Michael Baigent, Richard Leigh und Henry Lincoln; Holy Blood, Holy Grail.

[Heidi]

Genau! Herzlichen Dank, Mithrennaith.

[Heidi]

So, und nun zum Endspurt.

Doch natürlich hat die Zukunft schon stattgefunden. Lies doch bloß mal nach, was Bert in seinem Notizbuch stehen hat: den Tod von Kennedy!!! Das ist auf den Seiten, die ich noch nicht hier in Fragenummern verbraten habe.

Ja, aber war das nicht erst, nachdem sie wieder zurückgekehrt waren? Und würde das dann nicht heißen, dass das erst stattfindet, nachdem die Vergangenheit geändert wurde.
Und da ist sie wieder, meine Verwirrung.

Es wurde ja nicht alles und jedes verändert. Und was unzulässigerweise mit verändert wurde, haben sie ja im Eiltempo versucht zu korrigieren:
saßen die jetzt nicht alle an den Histoires, um die Einträge anzupassen?

Nur eins kriegten sie wohl nicht in den Griff: die Sache mit Jack dem Riesentöter. Da lag die Ursache irgendwo in einer Zeitschiene, und man fand sie nicht...

Dieses ganze Konzept zeigt darin auch seine Schwäche, finde ich. Dieses ständige Verändern der Vergangenheit hat doch irgendwie keinen Nährwert. Sagte ich schon, glaube ich.

Aber zurück zum Notizbuch Berts.
Das hat meines Erachtens damit nichts zu tun. Da standen lauter Zitate drin, die Bert immer anbrachte und sie berühmten Dichtern zuschrieb.
Waren aber in Wirklichkeit Sprüche amerikanischer Präsidenten. Und Bert als Zeitreisender hatte da auch einen Spruch drin, der noch gar nicht gesagt worden war und von jemandem kam, von dem Bert wusste, dass und wann er ermordet wurde.
Allerdings ist mir bisher nie aufgefallen, dass Bert andauernd Zitate bringt.
Witzig fand ich, dass Charles das Buch aus Berts Hosentasche klaut und damit eine Begabung von Chaz zeigt.

Erinnert mich an eine Szene aus Star Trek, wo es auch um eine Zeitreise geht... Kirk verkauft seine Brille, weil er Geld braucht (sind sind in San Francisco von 1984 gelandet:
McCoy: "Das war doch mein Geschenk an dich zu deinem Geburtstag!"
Kirk: *grins* "Ja, das wird es auch wieder werden."

Wieso! Ist doch ganz einfach.

Zu dem Aufenthalt der Gefährten beim Cartographer dann demnächst in diesem Theater...

Ja, und jetzt öffnet sich wieder der Vorhang.

Bezüglich Mythos und dem Zusammenhang zwischen literal (wörtlich) und metaphorisch stand dann doch nicht so Erhellendes mehr in der Kartographer-Szene.
Eine Menge stand da, dass mgische Objekte nicht wirklich magisch sind, sondern dass es der Glaube ausmacht, ob sie helfen oder nicht.
Das wurde uns richtig eingebläut.

Der Kartographer ist aber eine interessante Figur. Vielleicht sogar die Hauptfigur, was meinst Du?
In gewissem Sinn ein Selbstporträt von Owen, was? Der ja mit seinem Werk sämtliche imagniären Welten karthographieren will.

Dieser Figur hat er aber wirklich Tiefe gegeben, indem er sie nicht einfach nur kartographieren lässt, sondern durch einen langen Leidensweg hindurch von einem skrupellosen Machthaber und potentiellen Mörder zur Einsicht führt, dass er nur noch Bestandsaufnahmen machen und nicht mehr an der Weltgeschichte deichseln will. Vor allem nichts mehr für sich selber will.

Allein schon wegen dieser Figur bin ich Owen dankbar. Und dafür, dass er das alles erst so im Nachhinein Stück für Stück enthüllt.

Berührend auch, dass Jack, zurückgekommen nach Oxford und in sein Büro, sofort noch in der Nacht den Caretaker Bert mittels der Kompassrose "ruft" - und als dieser wirklich eine Stunde später an der Tür klopft und heil und ganz vor Jack steht, Jack schluchzend zusammenbricht und Bert ihn die ganze Nacht in seinen Armen hält.
Der arme geschundene Bert war also nun nie gewesen - oder? Und er war nie ermordet worden.

Übrigens erfahren wir auf S. 358, dass auch dem John von diesen vielen Dimensionen der Kopf schmerzt.

Doof fand ich, dass Owen den Burton extra sagen lässt - S.367 oben -, dass sechs gescheite Leute im Raum sind:
nur damit Bert später merken kann, dass Burton Rose nicht sehen kann.

Und mir gefällt dann natürlich auch nicht, dass damit Burton als der auf dem falschen Weg gezeigt wird, denn wenn er Rose vom Archipel nicht sehen kann, dann hat er ja offenbar nicht den Durchblick.


Ja - und damit wären wir beim Epilog.
Wie fandest Du ihn? Siehst Du da irgendeinen Bezug zum Buch selber? Ist schon irgendwie komisch, dieser Epilog.

Gute Nacht, und bis morgen!

[Ciriel]

Allerdings ist mir bisher nie aufgefallen, dass Bert andauernd Zitate bringt.

Das hat mich auch überrascht, war mir bisher nicht aufgefallen.

Witzig fand ich, dass Charles das Buch aus Berts Hosentasche klaut und damit eine Begabung von Chaz zeigt.

Der Kartographer ist aber eine interessante Figur. Vielleicht sogar die Hauptfigur, was meinst Du?
In gewissem Sinn ein Selbstporträt von Owen, was? Der ja mit seinem Werk sämtliche imagniären Welten karthographieren will.

Ich bin mir nicht so ganz sicher, ob er eine Hauptfigur ist, aber er ist mindstens DIE "graue Eminenz" im Hintergrund - und dass nun geklärt ist, wer er eigentlich ist, macht ihn in meinen Augen nicht weniger geheimnisvoll. Ich habe mich auch schon gefragt, ob Owen da ein wenig drinsteckt.

Berührend auch, dass Jack, zurückgekommen nach Oxford und in sein Büro, sofort noch in der Nacht den Caretaker Bert mittels der Kompassrose "ruft" - und als dieser wirklich eine Stunde später an der Tür klopft und heil und ganz vor Jack steht, Jack schluchzend zusammenbricht und Bert ihn die ganze Nacht in seinen Armen hält.

Da war ich verwundert. Ich hätte jack einfach nicht zugetraut, dass er da anfängt zu heulen (das soll aber nicht heißen, dass ich das schlimm oder unpassend fand). Aber irgendwie rührend, und eine Versicherung an den Leser, dass nun in dieser Hinsicht wieder alles okay ist.

Der arme geschundene Bert war also nun nie gewesen - oder? Und er war nie ermordet worden.

Der Logik der Zeitreisen zufolge nicht.

Doof fand ich, dass Owen den Burton extra sagen lässt - S.367 oben -, dass sechs gescheite Leute im Raum sind:nur damit Bert später merken kann, dass Burton Rose nicht sehen kann.
Und mir gefällt dann natürlich auch nicht, dass damit Burton als der auf dem falschen Weg gezeigt wird, denn wenn er Rose vom Archipel nicht sehen kann, dann hat er ja offenbar nicht den Durchblick.

Aber vielleicht war es so der einfachste Weg, auch dem Leser klarzumachen, dass er Rose nicht sieht? Vielleicht will Owen ja auch zeigen, dass er auf dem falschen Weg ist. Dabei würde ich inzwischen Dank Dir das noch nicht einmal so sagen wollen, auch wenn ich die Darstellung Burtons fies finde.

Ja - und damit wären wir beim Epilog. Wie fandest Du ihn? Siehst Du da irgendeinen Bezug zum Buch selber? Ist schon irgendwie komisch, dieser Epilog.

Ich weiss nicht recht. Owens Epiloge fand ich alles etwas seltsam bisher und nicht gut durchschaubar. Wahrscheinlich gehört das zum System.

[Heidi]

Ja - und damit wären wir beim Epilog. Wie fandest Du ihn? Siehst Du da irgendeinen Bezug zum Buch selber? Ist schon irgendwie komisch, dieser Epilog.

Ich weiss nicht recht. Owens Epiloge fand ich alles etwas seltsam bisher und nicht gut durchschaubar. Wahrscheinlich gehört das zum System.

Immerhin sind uns ja zwei Motive bekannt:
Dieser "Chanceller Murdoch" ist ein Clockwork-Man.
Und er hat diese Lanze, die ja eigentlich Chaz als Green Knight bekommen hatte - damit sie kein Unheil mehr anrichten kann.

Und die Direktverbindung zu Burton ist das Wort "future". Burton will die Zukunft kontrollieren, und der Chancellor will das auch.

Da ein amerikanischer Präsident dabei ist, spielt diese Szene dann ja wohl in der normalen Welt.
Aber um welche Kriege handelt es sich, die sie da planen oder durchführen?

Im übrigen hab ich Ende des Buches - noch vor dem Prolog - den Eindruck bekommen, dass der nächste Band zeitlich direkt anschließt. Es waren mehrere Andeutungen, dass dies und jenes sich bald zeigen wird.

[Fingolf]

Hallo,

nur ganz kurz:

Der erste Teil wurde jetzt auch als Hörbuch (Lesung) veröffentlicht auf Deutsch.

http://www.jumboverlag.de/produktdetail.php?mainmenuid=produkte&submenu=labelmenu&hartikelkey=1247

Auf der Seite gibts auch ein Hörbeispiel.

Sobald ich den ersten Teil gehört habe, werde ich mal den einen oder anderen Satz dazu schreiben.


Grüße
Fingolf

[Ciriel]

Ich bin ech neugierig, was Du sagst, Fingolf. Viel Spaß!

Heidi, ich habe Dein letztes Posting wohl gelesen, ich weiss nur nicht recht, was ich noch dazu schreiben oder ergänzen soll, mi fällt leider keine Antwort auf Deine Fragen ein. Ich lese hier aber immer fleißig.

[Heidi]

Ich weiß ja auch keine Antworten, Ciriel. Aber ich wollte die Fragen schriftlich festhalten, damit man sie nicht vergisst, falls später Licht in die Sache kommt.

[Ciriel]

Noch was von mir. Ich habe gerade bei Owens LifeJournal vorbeigeschaut ("The Wonder Cabinet"), und da schrieb er in einer Nachricht vom 25.8. etwas Interessantes:
http://coppervale.livejournal.com/232088.html

Darum heißt John also John. Verdammt, der eigentlich richtige Name war schon vergeben.

[Heidi]

Ja - aber nur, weil der Stoff ursprünglich als Film-Projekt geplant war. Als Roman wär das ja egal gewesen, ob es auch im Harry Potter einen Ron gibt.

Aber trotzdem, ehrlich. In zwei verschiedenen Filmen kann doch wohl mal der gleiche Name vorkommen. Traut man den Fantasy-Fans schon soviel geistige Verwirrung zu, dass sie das nicht auseinanderdividieren können? Darf jetzt kein Fantasy-Film mehr gedreht werden, wo jemand "Harry" heißt, weil die Fans das verwirrt und sie dann nicht mehr wissen, in welchem Film sie grad sitzen? Vielleicht wird die Buchstabenfolge "Harry" ja auch zur trade-Marke erklärt, und wer sein Kind so nennt, wird abgemahnt.

[Ciriel]

Ähm, wer war noch mal die Filmfirma? Warner Bros.? Vielleicht trauen sie ja den potentiellen Filmzuschauern (US-Amerikaner? ) nicht zu, die Namen auseinanderzuhalten. Vor allem geht es ja vielleicht gar nicht um die Fantasyfans - DIE sind so verrückt, die kriegen das wahrscheinlich noch hin. Aber in einen Film müssen ja mehr als nur die Fans gehen, damit sich der Aufwand lohnt.
Ich stimme Dir da aber sehr zu Heidi - ich finde das auch sehr dämlich.