Rassismus- und andere Vorwürfe

[Halatir]

Ihr kennt ja die Stelle im Herrn der Ringe, in der Sam den toten Südron sieht und darüber nachdenkt, ob der wohl wirklich böse gewesen ist. Dem Professor sei dank dafür, denn ohne sie wäre es meiner Meinung nach gar nicht so einfach, die Rassismus-Vorwürfe zu entkräften, die jetzt, nach den Filmen, wieder aufkommen (meistens von Nur-die-Filme-Kennenden). Vor allem hier in Deutschland rühren Ausdrücke wie "geringere Menschen" (Gandalf im Bezug auf die Truchsessen), "Könige der Menschen" (Dunedain) und der Gebrauch des "Heil-" Grußes (wie in "Heil Theoden!") an alte Wunden. Nach dem Erscheinen der ursprünglichen deutschen Übersetzung gab es, soviel ich weiß, einmal eine sehr negative Besprechung, in der der Kampf der Elben gegen die Orks mit der "Ausrottung unwerten Lebens" bei den Nationalsozialisten gleichgestellt wurde. Wer so argumentiert, hat den Roman wohl nicht verstanden, will man als Tolkien-Begeisterter natürlich gleich ausrufen. Aber wenn Tolkien selbst gesagt hat, der Roman beschreibe eine mythische Vergangenheit unserer eigenen Erde, würde das nicht bedeuten, daß er alle Nicht-Europäer ( = Nachfahren der Völker im Osten und Süden Mittelerdes, die dem Dunkel anheimgefallen sind) abwertet? Heikles Thema, ich weiß, aber was meint ihr dazu...?

[Ciriel]

So, so ich antworte mal ganz spontan ohne irgendein Konzept, einfach nur das, was mir gerade einfällt (vielleicht ergänze ich das später noch mal).

1. Die Leute mögen glauben, es heiße "Heil", aber eigentlich ist es "hail". Ich weiß nicht, aber für mich ist das deutlich ein Unterschied. "hail" ist altenglisch. In Bezug auf die Rohirrim und ihren Ursprung ist das nur logisch und konsequent. Es kann auch nicht einfach so mit dem (lateinischen?) "Heil" gleichgesetzt werden (auch wenn es Leute gibt, die das gerne hätten). Es gilt, was auch für die nordischen Mythen gilt: Die Geschichten selbst können nichts dafür, daß man sie mißbrauchte (wobei da wiederum viele wieder "Wagner" mit "Edda" verwechseln.

2. Es ist immer zu unterscheiden, ob der Autor sich zum Rassismus äußert oder seine Figuren darüber sprechen. Sicherlich kann man Rassismus sehen, aber dabei wird diese Unterschiedung oft nicht gemacht. Das meiste davonist einfach Interpretation. Die "geringeren" Menschen mögen geringer sein, doch bezieht sich das alleine auf ihre Abstammung und hat absolut nichts mit ihrem Wert an sich zu tun. Daß Denethor sich an die alten Bräuche zurückwendet, macht ihn (laut Gandalf) geringer, daß er die Fortschritte und die lange Zivilisation sowie die damit verbundene Tradion verleugnet, macht ihn geringer, nicht weil er per se weniger Wert besitzt als z. B. Aragorn. Tolkiens Wert eines Charakters bemißt sich immer an ihren Taten und moralischem Handeln (z. B. wird Frodo am Ende Gnade zuteil, weil er Mitleid mit Gollum hatte, siehe auch Gandalfs Bemerkung über Bilbos Art der Inbesitznahme des Rings) - denen wird Gnade zuteil, die Gnade haben walten lassen (aber das führt lieber ein Theologe genauer aus). Und deshalb wehre ich mich immer gegen den Vorwurf der "Abwertung", diese existiert nur bei oberflächlichen Blickwinkel. Schließlich wird auch erwähnt, daß genug der "Verbündeten" von Sauron gar nicht in den Krieg ziehen wollten, aber das tun mußten.
Gleiches gilt für die Kriegsführung: Möglicherweise ist Krieg das letzte Mittel, aber selbst wenn man es einsetzt, muss das nicht zwangsläufig bedeuten, daß man den Krieg befürwortet. Die Aussagen einer Figur werden sofort vom Erzähler gewertert. Ehrlich gesagt kann ich mir auch nicht gut vorstellen, daß jemand wie Tolkien, der so viele Grausamkeiten erleben mußte, sich positiv über den Krieg äußern kann. (Aber das ist nur meine Meinung).

Kleiner Gag am Rande. Ich habe mal gehört, die russiche Übersetzung war lange Zeit nicht gewollt, weil man das Werk eindeutig für zu demokratisch und individualistisch hielt (eine kleine Gruppe aus ausgesprochenen Individualisten rettet die Welt und jeder einzelne trägt seinen Teil dazu bei).
Wie sagte einmal Herr Alfred Nobel? --- "Es gibt nichts, was man nicht mißverstehen oder mißbrauchen kann."

[Halatir]

Danke für die erste Reaktion, Ciriel! Ist sicher nicht leicht, sich bei diesem Thema zu äußern, da man ja leicht mißverstanden und selber in die rechte Ecke gestellt werden kann. Mal sehen, wer sich noch traut. Worauf ich hinauswill ist, daß, vor allem, wenn man Tolkiens Gesamtwerk betrachtet und nicht nur den Herrn der Ringe, keinerlei Tendenz zum Rassismus zu erkennen ist. Im Gegenteil: vor allem in den späteren, philosophischeren Werken scheint der Humanist und Menschenfreund Tolkien mehr und mehr durch, der die Menschen mit all ihren Schwächen und Fehlern zwar durchaus kritisiert, sie aber nicht gering achtet oder etwa der einen oder anderen Gruppe einen Herrschaftsanspruch über den Rest der Menschheit zubilligt.
Was man aber nicht vergessen darf: er war schon etwas konservativ eingestellt. Immerhin wuchs er zu einem großen Teil in einer ländlichen Umgebung auf (und wie "aufgeschlossen" man dort allem Fremden gegnüber heute noch ist, weiß ich aus eigener Erfahrung). Im vorletzten und zu Beginn des Zwanzigsten Jahrhunderts galt es, wenn ich mich nicht irre, als unbestreitbar, daß die fortgeschrittene, westliche Zivilisation (und damit waren eigentlich nur weiße Europäer bzw. europäischstämmige Amerikaner gemeint) allen anderen überlegen war. Man denke nur an die amerikanischen Nightclubs, in denen Schwarze in Baströckchen auftraten usw. Kann es sein, daß Tolkien diese Gedankenströmung einfach unhinterfragt übernommen hat? Oder gibt er tatsächlich nur eine "mittelalterliche" Sicht der Dinge wieder (ohne diese selbst zu teilen) weil die Gesellschaftsstrukturen, die er im Herrn der Ringe beschreibt, eben mittelalterlch sind?

[Ciriel]

Kann es sein, daß Tolkien diese Gedankenströmung einfach unhinterfragt übernommen hat? Oder gibt er tatsächlich nur eine "mittelalterliche" Sicht der Dinge wieder (ohne diese selbst zu teilen) weil die Gesellschaftsstrukturen, die er im Herrn der Ringe beschreibt, eben mittelalterlch sind?

Im Endeffekt ist diese Frage nicht zu beantworten, denn der einzige, der seine Meinung kannte, war Tolkien selbst. Aber es gilt hier, wie auch überall anders: Jeder ist ein Kind seiner Zeit. Das entschuldigt die Behandlung der Schwarzen, das imperalistische Denken usw. keineswegs, aber es macht die Einstellung verständlich (finde ich). Wer weiss, in 100 Jahren macht man sich wegen irgendeiner Haltung gegen irgendwas oder irgendwen über uns lustig.
Zudem paßt wie Du schon geschrieben hast zu einer mittelalterlichen Welt nun mal kein "modernes" Gesellschaftsbild. Das war inkonsequent und würde das Gesamtbild schwächen.
Es gibt Dinge, die man ungefragt hinnimmt, aber ich denke, in der Hinsicht übrerlegte der gute Professor sehr genau, was er warum darstellen wollte. Ob er die Ansichten teilte, die er in den Büchern beschreibt, kann ich nicht sagen. Die Briten halten viel auf die Monrachie, aber es ist nicht irgendeine Art der Regierung - mit Aragorn hat er sehr genau beschrieben, welche Art der Herrschaft er sich vorstellt (denn Ungerechtigkeit wird es, dank des "alten hohen Blutes" in Gondor nicht geben). Ich weiß nicht,aber für mich gehört dazu, daß alle eine faire Chance verdienen.
Wahrscheinlich steckt darin auch eine Sehnsucht, wie es eigentlich sein sollte, selbst wenn es nicht so ist. Denethor ist das negative Beispiel, Aragorn (und auch Faramir!) das positive.

[ashnaz]

Schwarz-Weiss-Malerei ja (Elben immer gut - Orkse immer böse), Rassismus eindeutig nein. Diese Vorwürfe kommen meist von Leuten, die sich nicht die Mühe gemacht haben, das Werk genauer zu lesen, wenn denn überhaupt. Bei allen Kriegen und Kämpfen wird in dem Werk immer wieder die zugrunde liegende Toleranz Tolkiens gegenüber Andersartigem und eine christlich geprägte Humanität spürbar. Jeder soll so leben können wie er mag, aber frei von Knechtschaft und Unterdrückung. Textbelege liefert der HdR zuhauf. Dass man bei uns gegenüber allem was mit Blut und Rasse zu tun hat, hypersensibel ist, ist schon richtig. Aber bittschön am rechten Ort! Der Blickwinkel Tolkiens ist bewusst mittelalterlich und da war ein Einordnen und Einschätzen der Wertigkeit nach Familien- Clan-,Standeszugehörigkeit eben die übliche Sichtweise. Das "hohe Blut" eines Aragorn hat aber nichts mit nazistischer Rassentheorie zu tun. Es steht für etwas völlig anderes wie die sog. Kardinalstugenden (urkatholisch wie Tolkien eben war): Gerechtigkeit, Klugheit, Mäßigkeit und Tapferkeit. Etwas mehr "hohes Blut" würde ich da unseren demokratisch gewählten Volksvertretern wünschen.
Dass die Filme mit ihrer Konzentration auf Aktionen für solche Fehlinterpretationen anfälliger sind, wen wundert´s. Nur ist das P.J's Tribut an unsere Zeit, in der der Massenkonsument einen andauernden Nervenkitzel fordert und hat mit dem Gehalt von Tolkiens Werk gar nichts zu tun.
Noch eines: Nekrophile Saurons oder Hitlers wird man nicht mit freundlichen Worten und Überzeugungskraft los. Das geht, wenn man versäumt hat, ihren Aufstieg rechtzeitig zu verhindern, halt nur mit Gewalt.

[A_Brandybuck]

Schwarz-Weiss-Malerei ja (Elben immer gut - Orkse immer böse), Rassismus eindeutig nein.

Guter Beitrag, aber mit obigen Zitat stimme ich nicht ganz überein. Orkse sind zwar immer böse, aber Elben nicht immer gut. Man muss sich nur das Erste Zeitalter und die verschiedenen Taten Feanors und seiner Söhne ansehen, um zu erkennen, dass man sie differenziert betrachten sollte.
Wer jetzt sagen möchte, diese Taten gründen in Melkors Übelkeit bzw. den Silmarils, dem kann man noch das Beispiel Eol anführen, der mindestens eine üble Tat begangen hat.

[ashnaz]

Eine notwendige Richtigstellung, danke! Du hast natürlich Recht. Ich hatte mit diesem Satz ausschließlich den HdR im Blick. Vielleicht noch eine weitere Ergänzung zu meinem Posting:
Die angesprochene "Schwarz-Weiß-Malerei" sehe ich auch eher als gewusst gewähltes literarisches Stilmittel denn als haltbaren Kritikpunkt. Tolkien gewährt dem Leser /der Leserin dadurch das von ihme gewünschte Maximum an Interpretationsfreiheit zu. Geht man an der Frodo-Gollum Beziehung oder am Verhältnis Denethor-Faramir einmal wirklich in die Tiefe, so kommt man zu einem Gehalt, der Grundprobleme der menschlichen Existenz zur Sprache bringt und das auf eine hoch interessante Weise. Nur ist das auf den ersten Blick alles sehr verschlüsselt. Wer oben bleibt sieht S/W, wer sich weiter wagt, stößt auf einen Regenbogen...
Schade, dass sich prof. Tiefenpsychologen zwar mit Mozart u.a. auseinadersetzen, um Tolkien aber bisher einen Bogen schlagen, zumindest soweit mir das bekannt ist.

[Aricia]

Was Rassismus oder auch faschistoides Gedankengut und die entsprechenden Vorwürfe angeht... naja da muss man nicht bei Tolkien bleiben, diesen Vorwurf muss sich das gesamte Fantasygenre immer wieder gefallen lassen...

Letztendlich finde ich sie schlicht heuchlerisch und ein typisches *nach dem Teufel such* Verahltensmuster, denn wer käme auf den Gedanken, den Gebrüdern Grimm dieselben Vorwürfe zu machen?

Die fiktive Welt in gut und böse zu unterteilen ist ein altbewährter Erzählstil, und gerade bei Tolkien ist er sehr viel differenzierter als bei seinen Kollegen, ob es nun moderne Autoren sind oder nicht. Im Übrigen ist ja gerade Rassismus bei ihm durchaus ein Thema, man denke mal an das sich wandelnde Verhältnis zwischen Gimli und Legolas.

Fantasy lebt nunmal teilweise von unterschiedlichen "Rassen", es gibt eben fantastische und überzeichnete Kreaturen wie Zwerge, Elben, Orks etc. Wenn das schon rassistisch ist, dann gehören viele Legenden, Mythologien und entsprechendes Kulturgut ebenso auf den Index.

Eigentlich berühren mich solche Vorwürfe kaum. Ich weiss, dass ich kein Rassist bin und ich lese gerne Tolkien. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

[Heidi]

Ich kann zwar begreifen, dass Tolkienfans den Rassismusvoruwrf nicht dulden wollen – aber können wir so sicher sein?
Wenn jemand sich jahrelang hinsetzt und über Rassen schreibt – Elben, Orks, Zwerge etc: da steckt doch notgedurngen ein Rassedenken dahinter?

In „Hobbit“ finden wir die Aussage über Bilbo, dass es ihm – mit dem geborgten Zwergenmantel – oberpeinlich war, dass er wie ein Zwerg aussah. Zwerge galten nicht so viel. Das sagt zwar nichts über Tolkien – aber immerhin hat er ein rassisitisches Denken in seinen „Hobbit“ gepflanzt.

1. Die Leute mögen glauben, es heiße "Heil", aber eigentlich ist es "hail". Ich weiß nicht, aber für mich ist das deutlich ein Unterschied. "hail" ist altenglisch. In Bezug auf die Rohirrim und ihren Ursprung ist das nur logisch und konsequent. Es kann auch nicht einfach so mit dem (lateinischen?) "Heil" gleichgesetzt werden (auch wenn es Leute gibt, die das gerne hätten). Es gilt, was auch für die nordischen Mythen gilt: Die Geschichten selbst können nichts dafür, daß man sie mißbrauchte (wobei da wiederum viele wieder "Wagner" mit "Edda" verwechseln.

Der Punkt ist aber, dass Tolkien dies in den vierziger/fünfziger Jahren des 20. Jahrhunderts geschrieben hat . Er weiß doch um die Allergien gegen Massenaufmärsche und Kriegsbegeisterung. Die Narben der Nazizeit sind frisch. Ich kann es niemandem verdenken, der Tolkien unterstellt, dass er an solchen Sachen Freude hat. Das Jauchzen, wenn eine Schlacht gewonnen ist (wenn es „die Guten“ sind) - das schildert Tolkien mit allen epischen Mitteln. Es fällt mir schwer, das vom Tisch zu fegen. Mir selber wird, sorry, muss sein: "kotzübel", wenn ich das lese.

Kann es sein, daß Tolkien diese Gedankenströmung einfach unhinterfragt übernommen hat? Oder gibt er tatsächlich nur eine "mittelalterliche" Sicht der Dinge wieder (ohne diese selbst zu teilen) weil die Gesellschaftsstrukturen, die er im Herrn der Ringe beschreibt, eben mittelalterlch sind?

Im Endeffekt ist diese Frage nicht zu beantworten, denn der einzige, der seine Meinung kannte, war Tolkien selbst. Aber es gilt hier, wie auch überall anders: Jeder ist ein Kind seiner Zeit. Das entschuldigt die Behandlung der Schwarzen, das imperalistische Denken usw. keineswegs, aber es macht die Einstellung verständlich (finde ich). Wer weiss, in 100 Jahren macht man sich wegen irgendeiner Haltung gegen irgendwas oder irgendwen über uns lustig.

Tolkien hat keine mittelalterliche Welt beschrieben. Im Mittelalter gab es weder Hobbits noch Orks. Aber selbst wenn:
wer zwang ihn dazu? Wenn jemand gerne Kriege mit vielen Toten beschreibt, dann sucht er sich halt ein Zeitlater aus, in dem es viel Folter und so gab. Wer klar Stellung gegen Krieg beziehen will, wird keine jauchzenden fahnenschwenkenen singenden Siegervölker beschreiben - es sein denn, er tut das sarkastisch.


Entschuldigen möchte ich zum Beispiel die Nazis nicht dadurch, dass sie Kinder ihrer Zeit waren. Es mag viele Mitläufer gegeben haben - aber es gab auch viele Überzeugte. Es gab solche, die für Rassismus anfällig waren, und solche, die das abstieß. Und es gab die, die eine eigene Meinung hatten und rebellisch waren.

Verstehen kann man natürlich immer jeden - aber hier geht es ja darum, welch Geistes Kind Tolkien war.

Zudem paßt wie Du schon geschrieben hast zu einer mittelalterlichen Welt nun mal kein "modernes" Gesellschaftsbild. Das war inkonsequent und würde das Gesamtbild schwächen.

Hierzu muss ich sagen, dass - abgesehen davon, dass Tolkien ja keinen Geschichtsroman über das Mittelalter geschrieben hat - es immer darauf ankommt, wie ein Autor zu dem Geschilderten Stellung nimmt (wie du ja auch selber sagst).

Es gibt eigentlich keinen Autor von Rang, der nicht zu dem Geschilderten indirekt Stellung nimmt. Das heißt, er lässt klar durchblicken, von welcher ideologischen oder geistigen Warte aus er Dinge schildert.
Diese "implizite" Ideologie oder Weltsicht eines Werkes ist das, was uns darauf Antwort geben kann, ob das Werk (unter anderem) aus einer rassitischen Grundhaltung heraus geschrieben wurde oder nicht.

Ich wage mich zur Zeit noch nicht an eine Antwort. Vielleicht finde ich den Sarkasmus und die Verachtung heraus, mit der Tolkien den Siegestaumel der Heere gegen Saruron geschildert hat. Bislang sehe ich ihn auf deren Seite. Und ich mache es mir wahrhaft nicht leicht.

Was Rassismus oder auch faschistoides Gedankengut und die entsprechenden Vorwürfe angeht... naja da muss man nicht bei Tolkien bleiben, diesen Vorwurf muss sich das gesamte Fantasygenre immer wieder gefallen lassen...

Letztendlich finde ich sie schlicht heuchlerisch und ein typisches *nach dem Teufel such* Verahltensmuster, denn wer käme auf den Gedanken, den Gebrüdern Grimm dieselben Vorwürfe zu machen?

Das ist keineswegs heuchlerisch.
1. Schreiben die Gebrüder Grimm niemals über Schlachten, niemals über Folter.
2. Sind die Sachen von Grimm Volksmärchen aus dem 18. Jahrhundert und früher, die Sachen von Tolkien Kunstsagen und aus dem 20. Jahrhundert.

Beides darf redlicherweise nicht übersehen werden. Und außerdem: Der Rassismus-Vorwurf hat nichts mit Schwarz-Weiß-Denken zu tun, sondern damit, dass gewisse Verhaltensmerkmale an Rassen gebunden sind. Dass es niedrigige und weniger niedrige Rassen gibt.

Letzteres findest du nirgends bei Grimm, bei Tolkien zuhauf. Stell dir das nur mal lebendig vor Augen:
Die Nazi-Ideologie
– Leute mit einer bestimmten Schädelform, mit einer bestimmten Haarfarbe gehören entweder zur Herrenrasse oder zur Sklavenrasse; erstere dürfen die anderen morden (wir finden in Tolkiens Briefen den Ausspruch, dass die Orks nur Tiere sind und ermordet werden dürfen) -
hatte Weltherrschaft angestrebt und war gerade mal vor ein paar Jahren zusammengebrochen,
und schon setzt sich ein Autor hin und macht seitenlange Entwürfe über unterschiedliche Rassen mit unterschiedlichen Merkmalen und weist ihnen Herren- oder Sklavenrechte zu:

was denkt man da? Was trieb ihn dazu?

Ist das so einfach zu beantworten? Wollt ihr da im Ernst behaupten, nur die, die Tolkien ungenau lesen, halten ihn für einen Rassisten, und die anderen, die Klugen, die genau Lesenden kommen zum gegenteiligen Urteil? Ich kenne sehr wohl Leute, die Tolkien absolut gut kennen und da keineswegs sicher sind.

Und nun mal die Briefe. Sie sind nicht die Bibel und auch nicht das Non-plus-Ultra – aber was da so rüber kommt, zeigt mir schon ein gewisses Klischeedenken bei Tolkien.

Um aber insgesamt nicht falsch verstanden zu werden:
Selbst wenn der HdR faschistoide Züge enthalten würde; selbst wenn Tolkien als Mensch leicht rassistisch dachte:
In seinem Hauptwerk, da gebe ich einem Sprecher oben recht, ist davon nichts zu sehen. Als Hauptwerk verstehe ich den unfertigen Silmarillion-Komplex. Da ist Tolkien sozusagen „zu Hause“ – da lag seine Berufung. Der HdR ist ein Auftragswerk, das er versucht hat, so gut wie möglich hinzukriegen.



Viele Grüße
Inken

[Mark]

Schreibt denn Tolkien, daß eine bestimmte Rasse einer anderen Rasse aufgrund der Haarfarbe oder anderer körperlicher Merkmale überlegen ist? Für mich schreibt Tolkien über den Gegensatz Gut gegen Böse, und das ist etwas anderes. Das Böse darf man tatsächlich bekämpfen und töten, denn es ist das Böse. Und man darf auch jubeln und jauchzen, wenn man das Böse in der Schlacht besiegt. Man darf nur nicht Fabel und Realität verwechseln: In unserer Welt gibt es das Böse nicht (kirchliche Argumentationen mal außer acht gelassen), und demnach gibt es auch keine bösen Rassen. Und in der Wirklichkeit gibt es auch keine Kriege und Schlachten zu bejubeln, denn es kommen echte Menschen dabei um und nicht Angehörige fiktiver Rassen in einem Buch. Da liegt für mich der Unterschied.

Tolkien wurde doch nicht müde zu sagen, daß er keine Allegorie will, sondern Anwendbarkeit, d.h. daß nicht der Autor dem Leser seinen Willen aufzwingen soll, sondern daß der Leser für sich aus dem Werk herausholt, was er kann und möchte. Nach dieser Argumentation ist es unerheblich, ob Tolkien Rassist war oder nicht. Es kommt vielmehr darauf an, was Tolkiens Werk für mich bedeutet, in mir auslöst, oder wozu es mich veranlaßt. Und ich persönlich kann zwischen Fiktion und Realität trennen. Ich kann (das Folgende sind Beispiele, die nicht auf mich persönlich zutreffen, aber den Punkt verdeutlichen sollen) mit Hingabe in einem Computerspiel böse Feinde niedermetzeln und dennoch im realen Leben eine pazifistische Einstellung und einen Abscheu vor Gewalt haben. Ich kann mit Hingabe Militärmodelle basteln und in der Realität den Krieg und alles Militärische verdammen. Ich kann "Die Zeitmaschine" lesen/anschauen und alle Morlocks über einen Kamm scheren und hassen und fürchten, ohne in der Realität auf die Idee zu kommen, Menschen aufgrund der Zugehörigkeit zu einer bestimmten kulturellen oder sonstigen Gruppe zu verurteilen.

Tolkien differenziert meiner Meinung nach zwischen grundsätzlich bösen Rassen wie den Orks einerseits und den Haradrim und den Ostlingen als Bundesgenossen des bösen Herrschers andererseits. Letztere werden durchaus mit vielen positiven Eigenschaften und mit Respekt beschrieben.

[Ciriel]

Das war erstmal was zu schlucken, denn

Entschuldigen möchte ich zum Beispiel die Nazis nicht dadurch, dass sie Kinder ihrer Zeit waren. Es mag viele Mitläufer gegeben haben - aber es gab auch viele Überzeugte. Es gab solche, die für Rassismus anfällig waren, und solche, die das abstieß. Und es gab die, die eine eigene Meinung hatten und rebellisch waren.

Ich hoffe mit Inbrunst, daß Du nicht damit sagen willst, daß ICH diese Leute entschuldigen wollte (Verzeihung, aber irgendwie fand ich das so gesehen schon etwas heftig). Das Gegenteil ist nämlich der Fall. (Wollte nur sicher gehen, denn so was möchte ich nicht einfach so stehen lassen).

Ansonsten stimme ich Mark zum was der Unterschied Realität / Fantasie angeht.

[Heidi]

Entschuldigen möchte ich zum Beispiel die Nazis nicht dadurch, dass sie Kinder ihrer Zeit waren. Es mag viele Mitläufer gegeben haben - aber es gab auch viele Überzeugte. Es gab solche, die für Rassismus anfällig waren, und solche, die das abstieß. Und es gab die, die eine eigene Meinung hatten und rebellisch waren.

Ich hoffe mit Inbrunst, daß Du nicht damit sagen willst, daß ICH diese Leute entschuldigen wollte (Verzeihung, aber irgendwie fand ich das so gesehen schon etwas heftig). Das Gegenteil ist nämlich der Fall.

Nein, ich habe gewiss nicht dich damit gemeint. Ich habe überhaupt nicht irgend jemand Bestimmten gemeint, sondern damit nur zwei unterschiedliche Auffassungen - in ihrer Extremform - schildern wollen.
Tut mir leid, wenn es anders rübergekommen ist.

Schreibt denn Tolkien, daß eine bestimmte Rasse einer anderen Rasse aufgrund der Haarfarbe oder anderer körperlicher Merkmale überlegen ist? Für mich schreibt Tolkien über den Gegensatz Gut gegen Böse, und das ist etwas anderes.

Die berühmten Orks und z.B. die Druedain, auch die Südländer sind aufgrund ihrer Völkereigenschaft so und so. Die Hobbits werden in drei Untervölker eingeteilt, und auf Grund ihrer Völkerzugehörigkeit lieben sie z.B.entweder das Wasser oder nicht. Ist das denn nicht eine verrückte Idee? Das Wasser mögen doch normalerweise Leute nicht, weil sie bestimmte Völkergene in sich haben? Wozu hat Tolkien seine Geschichte in dieser Weise geschrieben?
Ich sage ja nicht, dass ich die Antwort dazu habe - aber es macht sehr stutzig.

Und nun die Dunedain: In Gondor sind DIE Leute hochwertig, in denen das Dunedain-Blut noch vorhanden ist. Die anderen sind niedrigeren Wertes - sie sind für den geistigen Zerfall Gondors sozusasgen zuständig. Die Dunedain sind allein aufgrund ihres Blutes die Herrenmenschen. Sie sind - von Tolkien ausdrücklich betont - die Könige der Menschen. Sie kamen aus Numenor - Elendil, Anarion, Isildur - und haben sich die Urvölker unterworfen.

Nach dem HdR zu urteilen, wird dies als ein positiver Vorgang beschrieben, soweit ich das bisher sehe.
Aus anderen Werken von Tolkien allerdings kann man vermuten, dass er dies und ähnliches als Imperialismus gewertet hat. Denn die Numenorer hatten schon vor dem Untergang Numenors Häfen iauf dem Festland errichtet und, soweit ich mich erinnere, auch schon Kolonien gegründet und den Urbewohnern Angst gemacht.
Allerdings müsste ich das jetzt erst nachlesen, zu welcher Zeit das Tolkien in DIESER Form geschildert hat.

Aber der Herrschaftsanspruch der Dunedain entstand durch ihre Völkerzugehörigkeit.

Überhaupt ist das Blut von entscheidender Bedeutung. Man nehme doch nur die vielen Stammbäume von Tolkien. Ihr werdet wissen, dass genau dies - Stammbäume zeichnen quasi - im Dritten Reich von jedem Bürger verlangt wurde. Und Tolkien lebte zu der gleichen Zeit und tat das gleiche.

Ich sage ja nicht - ich wiederhole es erneut -, dass daraus dies oder jenes notwendigerweise abgeleitet werden kann. Ich will nur nachweisen, dass man nicht die, die sehr durch Tolkien irritiert sind, die sind, die Tolkien nur oberflächlich gelesen haben.

Das Böse darf man tatsächlich bekämpfen und töten, denn es ist das Böse. Und man darf auch jubeln und jauchzen, wenn man das Böse in der Schlacht besiegt.

Das sehe ich grundlegend anders.

Man darf nur nicht Fabel und Realität verwechseln: In unserer Welt gibt es das Böse nicht (kirchliche Argumentationen mal außer acht gelassen), und demnach gibt es auch keine bösen Rassen. Und in der Wirklichkeit gibt es auch keine Kriege und Schlachten zu bejubeln, denn es kommen echte Menschen dabei um und nicht Angehörige fiktiver Rassen in einem Buch. Da liegt für mich der Unterschied.

Ich verstehe schon, was du meinst, Mark. Das ist die eine Seite der Argumentationsmöglichkeit. Aber die andere Seite der Argumentation gibt es auch, und die kann man nicht so leicht oder auch überhaupt nicht entkräften.

Tolkien wurde doch nicht müde zu sagen, daß er keine Allegorie will, sondern Anwendbarkeit, d.h. daß nicht der Autor dem Leser seinen Willen aufzwingen soll, sondern daß der Leser für sich aus dem Werk herausholt, was er kann und möchte.

Eine Allegorie ist zum Beispiel die Fabel vom Fuchs und dem Schaf.
Der Fuchs ist listig und schlau, das Schaf dumm und hat stets das Nachsehen.
Hier ist die Sache klar. Keiner kommt auf die Idee, dass die realen Füchse böse Wesen sind. Eine Allegorie funktioniert so, dass etwas für etwas anderes steht.

In gewissem Sinn gilt das auch für das Märchen. Hier werden Archetypen geschildert und keine realen Menschen. Aschenputtel ist schön und darum auch gut. Die Schwestern sind häßlich und darum auch böse. Daraus können wir keinen Rassismus ableiten, und man tut es auch nicht. Das sind die Spielregeln des Märchens. Hier werden keine Individuen geschildert, sondern nur Eigenschaften.

Aber schon in der - literarisch verarbeiteten - Sage gilt das nicht mehr so einfach. Und was Tolkien geschrieben hat, enthält Kunstsagen - und keine Märchen und keine Allegorien. Das heißt, dass dort nicht einfach nur Bedeutungsträger geschildert werden, sondern indiividuelle Wesen mit individuellen Charaktereigenschaften. Und in dem Moment fragt man, wie das Werk das Zustandekommen der individuellen Eigenschaften erläutert. Und bei Tolkien bekommt man auf weiten Strecken die Antwort: durch die Rasse.

Nach dieser Argumentation ist es unerheblich, ob Tolkien Rassist war oder nicht. Es kommt vielmehr darauf an, was Tolkiens Werk für mich bedeutet, in mir auslöst, oder wozu es mich veranlaßt.

Da gebe ich dir recht. Auch ich mag es nicht, wenn man die Person eines Autors hinzuzieht, um ein Werk zu beurteilen. Aber wenn man die Person hinzuzieht, dann muss ich auch fairerweise erläutern, dass Tolkien da nicht so schnell oder auch gar nicht von solchen Neigungen freizusprechen ist.
Aber für mich ist der Punkt, dass eben gerade das Werk durchdrungen ist vom Rassegedanken, also von der Abstammung aus einer Rasse.

Und ich persönlich kann zwischen Fiktion und Realität trennen.

Ich auch. Aber die Frage ist ja, weshalb Tolkien in seiner Fiktion sich völlig von dem Vorbild alter Sagen und Märchen entfernt hat und ganze Völker aufmarschieren lässt, die er fast nur als Volk charakterisiert. Warum er Individuen in langen Genealogien in ihrem Verhalten als abhängig von ihren Vorfahren beschreibt.

Für dich, Mark, scheint da kein Problem zu sein. Für mich ist da ein riesiges. Und bisher hat das noch keiner ausräumen können. Und ich bin kein Rollenspieler, sondern ein Literaturfritze. Ich habe mich fast mein ganzes Leben mit Literatur beschäftigt, und Tolkien sitzt mir wie ein Kloß im Hals, wenn ich an den HdR denke.


Gruß
Inken

[Mark]

Leider kann ich momentan aus Zeitgründen nur einzelne Punkte aus dieser interessanten Diskussion herauspicken.

Die Hobbits werden in drei Untervölker eingeteilt, und auf Grund ihrer Völkerzugehörigkeit lieben sie z.B.entweder das Wasser oder nicht. Ist das denn nicht eine verrückte Idee? Das Wasser mögen doch normalerweise Leute nicht, weil sie bestimmte Völkergene in sich haben? Wozu hat Tolkien seine Geschichte in dieser Weise geschrieben?

Hm, aber sagt Tolkien wirklich ausdrücklich, daß jeder einzelne Starre das Wasser liebt und jeder einzelne Harfuß das Wasser nicht liebt? Geht es nicht vielmehr um durchaus vorhandene Grundtendenzen bei Völkern? Ich denke, es ist nicht rassistisch zu behaupten, daß Deutsche allgemein eher Vollmilch trinken und Finnen allgemein eher fettarme Milch. Oder daß Schweden im allgemeinen eher mit Dill würzen als Deutsche es tun.

Ich weiß nicht, den Elben beispielsweise eine grundsätzliche Sehnsucht nach dem Meer als Merkmal ihres Volks zuzuschreiben, finde ich eigentlich sogar ganz romantisch. Oder daß die Haradrim sich gerne in Gold und leuchtendes Rot kleiden. Das Hinweisen auf die Unterschiede in der Kultur von Völkern kann man doch nicht mit Rassismus gleichsetzen?

[Ciriel]

Inken:

Nein, ich habe gewiss nicht dich damit gemeint. Ich habe überhaupt nicht irgend jemand Bestimmten gemeint, sondern damit nur zwei unterschiedliche Auffassungen - in ihrer Extremform - schildern wollen.
Tut mir leid, wenn es anders rübergekommen ist.

Dann ist gut und alles in Ordnung! Im ersten Moment war ich bloß etwas schockiert. Wenns nicht so gemeint war, wie ich erst für möglich hielt, dann wars nur ein Mißverständnis. Bereinigt!

Eine Frage habe ich aber noch:
Du schreibst, es geht bei Tolkien viel um Genealogien und Stammbäume. Gut, richtig, das sehe ich auch so. Aber das hat auch andere Gründe, als Du sie andeutest. Zahnweh zumindest erläutert, was mich angeht sehr einleuchtend, daß die Verwandschaftsverhältnisse so sind, wie sie sind, um auch wiederum beliebter und bekannter Literatur aus dem Mittelalter "nachzueifern" (ich beziehe mich hier besonders auf das Onkel / Neffenverhältnis).

Wenigstens vom den Standpunkt aus ist es doch logisch, wenn er jenen "alten" Mustern folgt, oder? Ist das dann in Deinen Augen auch Rasissmus (meine ich nur als Frage, ich versuche nur gerade Deine Argumentation zu verstehen)?
Verstehe mich recht, im Moment geht es mir nicht um die Diskussion, sondern nur um die Erinnerung, daß nicht alles nur einen Grund hat und einen Ursprung, sondern mehrere.

[A_Brandybuck]

Die berühmten Orks und z.B. die Druedain, auch die Südländer sind aufgrund ihrer Völkereigenschaft so und so. Die Hobbits werden in drei Untervölker eingeteilt, und auf Grund ihrer Völkerzugehörigkeit lieben sie z.B.entweder das Wasser oder nicht. Ist das denn nicht eine verrückte Idee? Das Wasser mögen doch normalerweise Leute nicht, weil sie bestimmte Völkergene in sich haben? Wozu hat Tolkien seine Geschichte in dieser Weise geschrieben?

Die Deutschen werden auch in verschiedene Untervölker eingeteilt. Da haben wir die Bayern, Kölner, Sachsen, Hamburger und noch viele mehr.
Hat das mit den Völkergenen zu tun, dass sie einen anderen Dialekt sprechen? Nein, es ist die Erziehung und das Umfeld, wo man aufwächst. Die Kultur der Umgebung sozusagen.
Und die Linie ist gar nicht so strikt, wie du denkst. Wenn du dir die Stammbäume der Hobbits anschaust, wirst du merken, dass sie sich untereinander sehr stark mischen.
Die Hobbits, welche im Brandyschloss gross geworden sind, haben dementsprechend die Kultur angenommen. Oder diejenigen, welche mit einer Brandybuck verheiratet waren, gehen sogar Boot fahren, auch wenn sie dabei ertrinken (siehe Drogo Beutlin).

Gerade in einer Welt, die nicht technisch weit fortgeschritten ist und man lieber unter sich bleibt als sich in die weite Welt zu begeben, sind solche kulturellen Eigenschaften Sache des Umfeldes, wo man aufwächst.

Und nun die Dunedain: In Gondor sind DIE Leute hochwertig, in denen das Dunedain-Blut noch vorhanden ist. Die anderen sind niedrigeren Wertes - sie sind für den geistigen Zerfall Gondors sozusasgen zuständig. Die Dunedain sind allein aufgrund ihres Blutes die Herrenmenschen. Sie sind - von Tolkien ausdrücklich betont - die Könige der Menschen. Sie kamen aus Numenor - Elendil, Anarion, Isildur - und haben sich die Urvölker unterworfen.

Nach dem HdR zu urteilen, wird dies als ein positiver Vorgang beschrieben, soweit ich das bisher sehe.
Aus anderen Werken von Tolkien allerdings kann man vermuten, dass er dies und ähnliches als Imperialismus gewertet hat. Denn die Numenorer hatten schon vor dem Untergang Numenors Häfen iauf dem Festland errichtet und, soweit ich mich erinnere, auch schon Kolonien gegründet und den Urbewohnern Angst gemacht.
Allerdings müsste ich das jetzt erst nachlesen, zu welcher Zeit das Tolkien in DIESER Form geschildert hat.

Aber der Herrschaftsanspruch der Dunedain entstand durch ihre Völkerzugehörigkeit.

Erst einmal entstand der Herrschaftsanspruch nicht durch Volkszugehörigkeit. Denn die Numenorer als Volk entstanden durch Mitglieder vieler verschiedener Völker. Die Numenorer wurden den anderen Menschen überlegen, weil sie für ihre guten Dienste belohnt wurden. Durch die Schenkung Numenors und die Technologisierung der Einwohner Numenors entstand der Herrschaftsanspruch.
Zuerst setzten sie ihre Überlegung für gute Zwecke ein, indem sie den Völkern Mittelerdes halfen. Mit dem Wachsen ihrer Macht drehte sich dies jedoch alles und sie gierten nach mehr Macht. Sie korrumpierten sozusagen. Aber nicht alle, Tolkien verallgemeinert hier nicht. Es werden ausdrücklich die Getreuen erwähnt.

Als Strafe wurde Numenor dann versenkt. Die Getreuen fliehen nach Mittelerde und in den Südländern leben noch viele "dunkle" Numenorer als "Korsaren von Umbar".
Tolkien kritisiert hier meiner Meinung nach klar, dass die Menschen korrumpierbar sind, wenn sie zuviel Macht bekommen.
Dieser Imperialismus wird auf jeden Fall nicht als gut dargestellt. Die Numenorer in Mittelerde, welche als gut dargestellt werden, sind Nachkommen der "Getreuen", während die Bösen in HdR ("Korsaren von Umbar") Nachkommen der "Imperialisten" sind bzw. die Südländer unterworfen haben.

Das Blut hingegen steht nicht vollständig für die Rassenabstammung, sondern für das Behalten der Numenorischen "Guten" Kultur. Es vermischt sich zu sehr mit anderen "niederen" Völkern heißt, dass die "höhere" Kultur in Vergessenheit gerät. Man sieht das ganz deutlich an Denethor und den Brüdern Faramir und Boromir. Während man von Faramir nachsagt, dass er sehr "reines" numenorisches Blut in sich hat, sagt man es nicht von Boromir, obwohl es Brüder sind. Faramir ist ein teilweise Gelehrter ("Schüler Gandalfs"). Hat aber die gleiche Abstammung.
Es handelt meiner Meinung nach um einen Kultur-Imperialismus, welcher per Definition nicht negativ sein muss, nicht um Rassismus.
Wäre Tolkien Rassist härtt er wohl seinen "Übemenschen" Isildur nicht so einfach schwach werden lassen beim Anblick des Ringes.

Überhaupt ist das Blut von entscheidender Bedeutung. Man nehme doch nur die vielen Stammbäume von Tolkien. Ihr werdet wissen, dass genau dies - Stammbäume zeichnen quasi - im Dritten Reich von jedem Bürger verlangt wurde. Und Tolkien lebte zu der gleichen Zeit und tat das gleiche.

Tolkien fing aber schon früher an mit Schreiben. Und ich habe von keinem Zwang in Mittelerde gehört, dass alle Stammbäume haben müssen und so ihre Herkunft und reine Abstammung beweisen müssen. Außer den Hobbits, die es als Hobby tun, sind doch nur Stammbäume vom "Adel" bekannt. Wäre für mich nur eine Andeutung auf eine Adelsgesellschaft und kein Rassismus.

Das Böse darf man tatsächlich bekämpfen und töten, denn es ist das Böse. Und man darf auch jubeln und jauchzen, wenn man das Böse in der Schlacht besiegt.

Das sehe ich grundlegend anders.

Anders als unserer Welt gibt es das BÖSE. Und Orks wurden erschaffen, um BÖSE zu sein. Werden diese nicht besiegt, regiert das BÖSE und tötet und quält wahrscheinlich alles.

Dass der Rassismus in unserer Welt zurecht stark kritisiert und bekämpft wird (ein MUSS), hat die Grundlage, dass kein Mensch auf der Welt von Grund auf "niedrig" oder "böse" ist. In Tolkien's Welt gibt es nun mal das BÖSE.
Wobei hier unterschieden werden muss, dass keine Menschen von Grund auf "BÖSE" sind, sondern nur die Orks und ähnliches.

Aber schon in der - literarisch verarbeiteten - Sage gilt das nicht mehr so einfach. Und was Tolkien geschrieben hat, enthält Kunstsagen - und keine Märchen und keine Allegorien. Das heißt, dass dort nicht einfach nur Bedeutungsträger geschildert werden, sondern indiividuelle Wesen mit individuellen Charaktereigenschaften. Und in dem Moment fragt man, wie das Werk das Zustandekommen der individuellen Eigenschaften erläutert. Und bei Tolkien bekommt man auf weiten Strecken die Antwort: durch die Rasse.

Ich merke hier, dass du hier ein wenig Kultur und Rasse vermischst. Die Kultur prägt einen stark, auch wenn man nicht von der gleichen Rasse ist. Siehe mein Hobbit-Beispiel oder Numenor.
Man muss sich nur mal die Wikinger aus unserer Welt anschauen. Waren sie lange Zeit so grausam, weil die einer Rasse angehören, oder war es einfach deren Kultur oder Glauben?
Nehmen wir das Beispiel der Ostlinge im Ersten Zeitalter. Ein Teil, obwohl von derselben Rasse, kämpfte für das Gute (Bor und Söhne) und ein Teil für das Böse (Ulfang). Hatten übrigens beide dunkle Hautfarbe.

Kennst du die Textstelle, wo Sam und Frodo in Ithilien den gerade getöteten Südländer sehen und Sam Frodo fragt, ob dieser Südländer wohl in den Krieg ziehen wollte und ob er wohl Familie hätte (oder so ähnlich, hab meine Bücher gerade nicht da).
Das ist klar nicht-rassistisch, vielleicht willst du dir diese Passage vielleicht mal durchlesen.

[Halatir]

Oh-oh. Da hab ich aber was angerichtet. Kaum ist man mal ne Zeitlang nicht da, schon überschlagen sich die Dinge.... Aber ich finds gut. Bin halt der Meinung, daß man als Tolkien-Fan auch zu den "dunkleren" Seiten des Herrn der Ringe Stellung beziehen sollte.

Inzwischen ist wohl so ziemlich alles gesagt worden, was für oder gegen rassistische Tendenzen im Herrn der Ringe spricht. Ihr habt mir da einige neue Gedanken geliefert, mit denen ich bei solchen Diskussionen argumentieren kann. Für mich persönlich bin ich jedenfalls zu dem Schluß gekommen, daß Tolkien eben als Kind seiner Zeit von den damals vorherrschenden Rassentheorien nicht frei sein konnte. Daß er diese aber auch nicht unhinterfragt übernommen hat, beweist allein schon der viel zitierte Monolog Sam Gamdschie's beim Anblick des toten Südrons. Ich kann mir gut vorstellen, daß das genau die Gedanken waren, die Tolkien durch den Kopf gingen, als er im ersten Weltkrieg seinen ersten toten Deutschen gesehen hat. Daß jemand Vorurteile gegenüber anderen Kulturen hat, macht ihn noch lange nicht zum Rassisten. Wenn doch, wären viele Leute, die ich kenne und schätze, und von denen ich weiß, daß sie ansonsten demokratisch und freiheitlich denken, Rassisten. Und ab und zu wäre ich dann wohl auch selbst Rassist, zum Beispiel wenn ich mich über eine grölende Gruppe Engländer in meinem Urlaubsort ärgere.

Wenn "der Professor" wirklich in die Richtung gedacht hätte, in der zu der Zeit, als er den HdR verfaßte, auch die Nazi-Ideologen ihre Machwerke geschrieben haben, wären seine Helden doch wohl eher blond, blauäugig, groß, fanatisch und kämpferisch gewesen. Statt dessen sind die Hobbits klein, meist dunkelhaarig, zu Übergewicht neigend und gemütlich. Selbst Aragorn, der ja zu dem "Herrenvolk" der Dunedain gehört, wird zumindest zu Anfang noch als von eher dunklen Äußeren beschrieben. "Herrenvolk" ist im Bezug auf die Dunedain wirklich nicht der richtige Ausdruck. "Könige der Menschen" deutet meiner Meinung nach keinen Anspruch auf Herrschaft über die anderen Völker an, sondern ist doch wohl eher im Sinne der Artus-Sage zu verstehen, nach der der König ein Vorbild an Edelmut, Ritterlichkeit, Großzügigkiet usw. sein soll. Ein romantisches Ideal also, von denen es bei Tolkien allerdings sehr viele gibt. Ein guter Freund von mir meint zwar, solche "übersteigerten" romantischen Ideale seien der Grundstein für Ideologien wie die Nazis sie hatten. Deshalb lehnt er den "Herrn der Ringe" rundheraus ab (ohne allerdings das Buch oder gar andere Werke von Tolkien gelesen zu haben, er kennt nur die Filme (sic)). Ich meine aber, daß Menschen mit romantischen Idealen alles andere als potentielle Rassisten oder gar Nazis sind (das muß ich auch meinen, da ich mich selbst zu diesen Romantikern zähle). Was Rassisten denken, und was die Nazis getan haben, hat meiner Meinung nach nicht das geringste mit romantischen Idealen zu tun. Im Gegnteil. Im äußersten Falle würde ich höchstens von "mißbrauchten" oder "mißverstandenen" romantischen Idealen sprechen.

Puh. Damit ist von meiner Warte aus alles gesagt. Vielen Dank nochmal an alle, die sich getraut haben, zu diesem leidigen und heiklen Thema ihre Meinung zu sagen. Und wenn noch einem ein wichtiger Aspekt einfällt, den wir vergessen haben, nur zu: post it right here.

[A_Brandybuck]

Ich finde es nicht richtig, dass (besonders in Deutschland) immer Nazitum mit Rassismus gleichgesetzt wird. Es ist nicht dasselbe, Nazitum beinhaltet Rassismus, benutzt eine Rassenideologie als Existenzgrundlage, ist aber deutlich schlimmer als der bloße Rassismus.
Versteht mich jetzt nicht falsch, ich möchte den Rassismus nicht verherrlichen, tolerieren darf man ihn auf keinen Fall. Ich warne nur vor Verwechselung.

Wenn Tolkien Rassist gewesen wäre, heißt das noch lange nicht, dass er (auch wenn er zur Nazizeit gelebt hat), die gleichen Vorstellungen wie die Nazis gehabt hätte, was das Aussehen betrifft. Rassismus gab es schon vor der Nazizeit und gibt es auch hinterher. Die Ideale der Rassisten sind immer verschieden. Dabei kommt es oft auf die Bevölkerung an, wo der Rassismus grassiert. In Kontinental-Europa war früher der Rassismus gegen Juden sehr verbreitet, während der Rassismus in England oder in den USA sich eher gegen Schwarze richtete.
Anders als der "normale" Rassismus hob die Nazi-Ideologie die "nordische Rasse" bzw. das "nordische Aussehen" in den Vordergrund. Dazu gehören halt diese Eigenschaften "blaue Augen" und so weiter.
Der "normale" Rassismus richtet sich vor allem gegen eine "Rasse" und hebt als Ideal nur die eigene "Rasse" hervor, wobei das kaum ausgeprägt ist. Es ist meistens eine "dagegen"-Stimmung.

Rassismus bedeutet, dass die bloße Zugehörigkeit zu einer Rasse, überlegen macht. Bei Tolkien sehen wir allerdings, dass dies nicht der Fall ist, denn es gibt in jeder "Rasse" schwarze Schafe, die schwach oder korrupt sind und keine guten Eigenschaften haben. Auch die Numenorer sind nicht aufgrund ihrer Rasse überlegen, sondern aufgrund ihrer Technologie und Kultur.

Doch wie kommt es, dass die "Guten Völker" bzw. Nationen alle eher weiß sind, bzw. westlich orientiert?

Ich bin der Meinung, dass dies in Tolkien's Kultur und Nationaität zu suchen ist. Er selbst als Weißer, Mitglied einer "westlichen" Kultur verwirklicht als "Gut" seine eigene Kultur und Nationalität.
Ich selbst würde es wahrscheinlich genauso machen, wenn ich eine Welt entwerfen würde (bin "weiß"), dann würde ich instinktiv meine eigene Kultur als die "Guten" nehmen. (Was nicht bedeuten soll, dass ich "andere Rassen" als die schlechten nehmen würde. )
Und man sollte in diesem Fall auch nicht unberücksichtigt lassen, dass Tolkien im Sinn hatte England eine Nationalmythology zu geben. Er selbst sagte über den nordwestlichen Mittelerde, dass es Europa ähnelt und indirekt auch darstellen soll. Es wäre komisch, wenn in seiner Nationalmythology die Hauptvölker nunmal eine andere Hautfarbe als die Engliche hätten.
Demzufolge könnte sich einen nun auch erschließen, dass im Osten und Süden andersfarbige Völker lebten, wenn man das im Kontext Europa sieht.

[Heidi]

Hm, aber sagt Tolkien wirklich ausdrücklich, daß jeder einzelne Starre das Wasser liebt und jeder einzelne Harfuß das Wasser nicht liebt? Geht es nicht vielmehr um durchaus vorhandene Grundtendenzen bei Völkern? Ich denke, es ist nicht rassistisch zu behaupten, daß Deutsche allgemein eher Vollmilch trinken und Finnen allgemein eher fettarme Milch. Oder daß Schweden im allgemeinen eher mit Dill würzen als Deutsche es tun.

Ich habe auch nirgends gesagt. dass Tolkien rassistisch ist. Aber dass er insgesamt in Rassen denkt, ist auffallend. Egal, aus welchem Grund er das getan hat: wer dadurch irritiert ist, wird gute Gründe brauchen, um die Irritation loszuwerden. Und meinen ganzen Sermon habe ich hauptsächlich geschrieben, damit die Tolkienfans Respekt vor solchen Irritationen haben und nicht einfach sagen: "Na ja, wer Tolkien nich richtig kennt, bloß mal reingerochen hat, der denkt halt so. Wer aber erst mal richtig Bescheid weiß, steht da turmhoch drüber."

Ich wollte dafür plädieren, diese Irritation ernst zu nehmen und sie überhaupt erst mal zu begreifen. Ich habe versucht, sie (euch) begreiflich zu machen. Denn diese Irritation ist für mich nachvollziehbar.

Eine Frage habe ich aber noch:
Du schreibst, es geht bei Tolkien viel um Genealogien und Stammbäume. Gut, richtig, das sehe ich auch so. Aber das hat auch andere Gründe, als Du sie andeutest. Zahnweh zumindest erläutert, was mich angeht sehr einleuchtend, daß die Verwandschaftsverhältnisse so sind, wie sie sind, um auch wiederum beliebter und bekannter Literatur aus dem Mittelalter "nachzueifern" (ich beziehe mich hier besonders auf das Onkel / Neffenverhältnis).

Wenigstens vom den Standpunkt aus ist es doch logisch, wenn er jenen "alten" Mustern folgt, oder? Ist das dann in Deinen Augen auch Rasissmus (meine ich nur als Frage, ich versuche nur gerade Deine Argumentation zu verstehen)?
Verstehe mich recht, im Moment geht es mir nicht um die Diskussion, sondern nur um die Erinnerung, daß nicht alles nur einen Grund hat und einen Ursprung, sondern mehrere.

Ich hab das Buch von Zahnweh leider nicht, es ist ja vegriffen, und es schnäppchentechnisch zu erwischen, habe ich mir noch nicht die Mühe gemacht...

Ich möchte noch einmal betonen: ich habe nirgendwo gesagt, dass er Rassist ist. Ich habe echt keine Ahnung. Ich benenne aber die Punkte, die in Abgründe führen können und zu denen man sich Zeit nehme muss, sie zu ergründen. Mit dem eventuellen Ergebnis, dass man den Tolkienkritikern sagt: "Du hast recht, da war Tolkien gefährdet."

Die Stammbäume habe ich in dem Zusammenhang nur aufgegriffen, weil das Blut darin so eine wichtige Rolle spielt. (Im übrigen merkwürdigerweise auch bei den Potter-Bänden.) Ich neige ja selber dazu, das "umzudeuten" und zu sagen: mit Blut meint Tolkien eigentlich den Geist.

Aber stimmt das wirklich? In den "Lost Tales" hat er den so ganz anderen und mich viel mehr faszinierenden Gedanken gestaltet, dass alle die "ein Kind von Earendel" sind, die bei ihrer Geburt von einem Strahl dieses Sternes getroffen sind. Und der so getroffene Eriol ist dann wie Earendel ein unruhiger Seefahrer, der über die Meere geistert.
Da ist von geistiger, oder kosmischer Verwandtschft die Rede, nicht von der des Blutes.
Die Tuks und die Brandybocks aber - die sind alle ähnich, weil sie ds gleiche Blut haben.

Wie schon x-mal gesagt: Ich bin da längst noch nicht mit mir klar.


Aber jetzt zu deiner eigentlichen Frage, Ciriel:
Ich glaube nicht wie Zahnweh, dass er diese Chronologien entwickelt hat, weil er das Mittelalter imitieren wollte. Tolkien war in meinen Augen völlig eigenwillig und hatte in sich klar einen Drang, etwas "auszuspucken", was lange in ihm gegärt hat. Und dafür suchte er künstlerische Formen. Anfangs waren es Gedichte, dann wurden es Sagen. Aber diese Formen entsprachen immer dem, was er sagen wollte. Er hat kein Zeitalter imitiert.

Damit meine ich jetzt vor allem den Lost Tales/Silmarillion.Komplex.
Da hat er zwar noch keine Stammbäume aufgestellt, glaube ich, aber Chroniken (die Annals).

Die Stammbäume kamen dann wohl beim HdR dazu.
Mal abgesehen von der "Blut"-Frage, die ja zum Beispiel bei Aragorn so wichtig ist, würde ich aber einen anderen Grund dafür sehen, dass Tolkien die Hobbits sie so lieben ließ.:
eher in der Richtung, wie der HdR-Erzähler es kommentiert: die Hobbits liebten Fakten. Auc wenn es völlig unbedeutende Fakten waren - man konnte sie nicht anzweifeln. Die Hobbits waren ja eben keine Abnetuerer und liebten das Ungewisse nicht - sondern eben das Gewisse: wer der Urgroßvater mütterlicherseits war. Das hat etwas Selbstironisches, finde ich, und charakterisiert den Menschen, der sich in seinem Leben Fakten schafft, die völlig überflüssig sind, aber dennoch den Anschein erwecken, man gründe sich auf festem Boden.


- Fortsetzung nöchster Beitrag -

[Heidi]

- Fortsetzung -

Die Deutschen werden auch in verschiedene Untervölker eingeteilt. Da haben wir die Bayern, Kölner, Sachsen, Hamburger und noch viele mehr.

Aber das hat nichts damit zu tun, weshalb ein Schriftsteller sich Rassen ausdenkt, nicht wahr? I

Aber der Herrschaftsanspruch der Dunedain entstand durch ihre Völkerzugehörigkeit.

Erst einmal entstand der Herrschaftsanspruch nicht durch Volkszugehörigkeit. Denn die Numenorer als Volk entstanden durch Mitglieder vieler verschiedener Völker. Die Numenorer wurden den anderen Menschen überlegen, weil sie für ihre guten Dienste belohnt wurden. Durch die Schenkung Numenors und die Technologisierung der Einwohner Numenors entstand der Herrschaftsanspruch.

Die Numenorer sind ein neues Volk geworden. Und zwar zum Teil durch die Lage von Numenor: das nahe Tol Eressea strahlte herüber, und Eru hatte den Numenorern Langlebigkeit gegeben. Das machte sie zu einem neuen Volk. Auch bin ich der Meinung, dass sie alle aus einem gleichen Haus stammten - aber das kann Tolkien später wieder geändert haben, weiß nicht genau.

Das Blut hingegen steht nicht vollständig für die Rassenabstammung, sondern für das Behalten der Numenorischen "Guten" Kultur. Es vermischt sich zu sehr mit anderen "niederen" Völkern heißt, dass die "höhere" Kultur in Vergessenheit gerät. Man sieht das ganz deutlich an Denethor und den Brüdern Faramir und Boromir. Während man von Faramir nachsagt, dass er sehr "reines" numenorisches Blut in sich hat, sagt man es nicht von Boromir, obwohl es Brüder sind. Faramir ist ein teilweise Gelehrter ("Schüler Gandalfs"). Hat aber die gleiche Abstammung.

Ja natürlich. Sind das nicht die Mendelschen Vererbungs-Gesetze? Dominant und rezessiv.


Gruß
Inken

[A_Brandybuck]

[quote=Inken]Auch bin ich der Meinung, dass sie alle aus einem gleichen Haus stammten - aber das kann Tolkien später wieder geändert haben, weiß nicht genau. [/quote]

Tut mir leid, da muss ein Irrtum vorliegen. Numenor wurde von den Menschen bewohnt, welche am Ende noch Beleriand bewohnten und Morgoth bekämpft haben. Darunter fallen alle drei Häuser der Edain, also drei Völker. Regiert wurden sie von Elros und den Nachkommen von Elros. Vielleicht meinst du das mit aus einem gleichen Haus?

Wenn ich mich recht erinnere, sind auch ein pasr Druedain in Numenor, die aber, wie übrigens viele andere Numenorer, von der Insel "abhauen", als es ihnen zu "böse" wurde.

Aber wenn du eine Textstelle findest, die das Gegenteil behauptet, lasse ich mich gerne eines
Besseren belehren.

[Aldebaran]

Davon mal abgesehen, ob Tolkien ein Rassist war oder nicht oder ob rassistische Gedanken im HdR und seinen anderen Werken formuliert.
Ist es nicht eins der wesentlichen Merkmale von Fantasy, daß es dort immer um Rassen geht? Ebenso findet sich dies bei Science-Fiction.
Für gewöhnlich gibt es in diesen Geschichten Menschen die auf Andere treffen. Diese Anderen sind dann z.B. Elben, Zwerge, Vulkanier, Marsmännchen und meintwegen auch Zauberer und Hexen. In diesen Literaturgattungen geht es einfach immer um das andere.
Haben diese Gattungen dann alle einen (leicht?) rassistischen Hintergrundgedanken?
Was wäre diese Literatur ohne "fremde Wesen"? Nichts. Es würde einfach nicht funktionieren.

Ja natürlich. Sind das nicht die Mendelschen Vererbungs-Gesetze? Dominant und rezessiv.

Naja, da können wir uns jetzt sehr streiten, wie sehr der Charakter und die Charakterentwicklung eines Menschen auf die Gene oder auf die Umwelt zurück geht. Aber ich nehme an, wir würden nie auf ein Ergebnis kommen, mit dem alle leben können.

[Heidi]

Regiert wurden sie von Elros und den Nachkommen von Elros. Vielleicht meinst du das mit aus einem gleichen Haus?

Ich such's schon andauernd, aber find's nicht, verflixt noch mal. Es muss sich in den Vorstufen zur Akallebeth befinden, weil ich diese grad gelesen habe, aber ich hab's mit vergripptem Kopf gelesen und kann da schon einen Fehler gemacht haben. Elros/Elrond war's sicher nicht - aber es kann sein, dass es sich auf ihre menschlichen Vorfahren bezog. Aber das waren ja zwei - Hadorr und Beor. Mit "B" fing's meiner Meinung auch an - aber ich bin mir so sicher, gelesen zu haben, dass etwas auf nur einen einzigen Menschen zurückging. Und jetzt find ich's nicht mehr. Was soll ich machen. Vieilelicht hab ich's nur geträumt. - Aber ich werd wieder drauf stoßen, wenn es da war.

Davon mal abgesehen, ob Tolkien ein Rassist war oder nicht oder ob rassistische Gedanken im HdR und seinen anderen Werken formuliert.
Ist es nicht eins der wesentlichen Merkmale von Fantasy, daß es dort immer um Rassen geht? Ebenso findet sich dies bei Science-Fiction.
Für gewöhnlich gibt es in diesen Geschichten Menschen die auf Andere treffen. Diese Anderen sind dann z.B. Elben, Zwerge, Vulkanier, Marsmännchen und meintwegen auch Zauberer und Hexen. In diesen Literaturgattungen geht es einfach immer um das andere.

Haben diese Gattungen dann alle einen (leicht?) rassistischen Hintergrundgedanken?

Das kann ich nicht beantworten. Ich kenne Fantasy nicht. Aber das wäre keine Entschuldigung für Tolkien, oder?

Ja natürlich. Sind das nicht die Mendelschen Vererbungs-Gesetze? Dominant und rezessiv.

Naja, da können wir uns jetzt sehr streiten, wie sehr der Charakter und die Charakterentwicklung eines Menschen auf die Gene oder auf die Umwelt zurück geht. Aber ich nehme an, wir würden nie auf ein Ergebnis kommen, mit dem alle leben können.

Aber die Frage ist ja hier nur, wie Tolkien das gebaut hat.


Gruß
Inken

[Aldebaran]

Nur um sicher zu gehen, ob ich Dich richtig verstanden habe.
Du hast bisher nur Tolkiens Sachen (HdR, Hobbit, Silmarillion und Co.) gelesen? Aber nichts an anderer Fantasy?
Nicht sowas wie "Das letzte Einhorn", "Harry Potter", "Roter Mond und Schwarzer Berg", "Die Chroniken von Narnia"...?

Und die Entschuldigung betreffend.
Nö, wäre es nicht für Tolkien. Aber dann müßtest Du die (gesamte) Literatur dieser Gattung(en, wenn man SF noch dazu nimmt), als rassischtisch einstufen. Oder zumindest mit rassistischen Tendenzen, denn Du willst Tolkien nicht als Rassist bezeichnen, aber zeigen, er "denke in Rassen". Und dies haben dann auch andere Autoren getan und tun es auch weiter.

[Heidi]

Nur um sicher zu gehen, ob ich Dich richtig verstanden habe.
Du hast bisher nur Tolkiens Sachen (HdR, Hobbit, Silmarillion und Co.) gelesen? Aber nichts an anderer Fantasy?

Ich kenne mich in der deutschen Literatur relativ gut aus. Ich habe Literatur studiert und seit der Edda bis zur halbwegs nahen Gegenwart, sagen wir mal, die wichtigsten Sachen und noch ein paar gequetschte dazu gelesen, und teilweise auch sehr oft gelesen.

Die Werke der deutschen Romantik sind mir durch und durch vertraut, und manches von dem, was in der Tradition der Romantik steht: so Michael Ende und auch die Harry-Ptter-Bände. Und Hermann Hesse. Tad William's Otherland kenne ich ebenfalls, aber das mag Zufall sein, denn für Fantasy interessiere ich mich eigentlich überhaupt nicht. Aber Otherland zähle ich auch nicht dazu und auch nicht die anderen genannten Werke.

In allen diesen Werken gibt es keine "Rassen". Zumindest nicht meiner Erinnerung nach. Meines Wissensc ist das überhaupt erst mit Tolkien entstanden.

Nicht sowas wie "Das letzte Einhorn", "Harry Potter", "Roter Mond und Schwarzer Berg", "Die Chroniken von Narnia"...?

Diese allle außer Potter kenne ich nicht (und werde ich schwerlich je lesen). Die "Chroniken von Narnia" hingegen ja, aus aktuellem Anlass. Mich interssiert dabei, was Tolkien an diesem Werk so abgelehnt hat.

Und die Entschuldigung betreffend.
Nö, wäre es nicht für Tolkien. Aber dann müßtest Du die (gesamte) Literatur dieser Gattung(en, wenn man SF noch dazu nimmt), als rassischtisch einstufen. Oder zumindest mit rassistischen Tendenzen, denn Du willst Tolkien nicht als Rassist bezeichnen, aber zeigen, er "denke in Rassen". Und dies haben dann auch andere Autoren getan und tun es auch weiter.

Ich denke, das ist nicht mehr mein Bier. Ich beschäftige mich nur mit Tolkien, und ich denke, Sippenhaft sollte man nicht machen. Zumal ja weder bei Otherland noch bei Potter noch bei Narnia (so viel ich weiß) überhaupt Rassen entworfen wurden.


Inken

[Aldebaran]

Ich finde es, mit Verlaub gesagt, recht merkwürdig über Tolkien zu schreiben, ohne größer die andere Fantasy und SF-Literatur zu kennen.

Rassen.
OK, reden wir nicht nur von Rassen, also "menschlichen" Rassen. Sondern für mich selbst gehören dazu alle möglichen Wesen. Z.B: auch Drachen, Einhörner, Mantikore, Merrjungfrauen, Lindwürmer, Ents und weiß der Himmel noch was.
Also andere Rassen und Wesen (=Andere) gibt es in der Fantasy-Literatur (was auch wieder für SF gilt, wie so häufig).

Ok, meine genannten Beispiele waren nicht so ganz treffend. Es war spät und spontan fielen mir eben die ein.

Aber z.B. "Rassen erst seit Tolkien".
(Rassen wie ich sie verstehe. Wie sicher schon bemerkt, auch packe ich SF und Fantasy mehr oder weniger zusammen, da sie sehr verwandt sind.)
Ich verweise da auf einen absoluten Klassiker. H.G. Wells "Die Zeitmaschine". Erschienen bereits 1895. Dort gibt es die "Morlocks" und die "Elois". Beide haben sich aus Menschen entwickelt, in einer fenen Zukunft. Aber dennoch sehr verschiedene Rassen.
Weiteres Beispiel: E.R. Eddison "Der Wurm des Ouroboros". Erscheinen 1922. Dort trifft man u.a. auf einen Mantikore und der Ouroboros kommt auch vor.
Zugegeben, Fantasy hat erst einen richtigen "Boom" seit Tolkiens HdR erfahren. Vorher gab es auch schon Werke, die sich dazu ordnen lassen.

@Inken: Was Otherland und die Zuordnung zu Fantasy angeht, so scheint der herausgebende Verlag hier in Deutschland anderer Meinung zu sein. Es läuft bei Klett-Cotta eindeutig unter Fantasy. http://www.klett-cotta.de/programm/fant ... id=1157891

Wozu gehören denn Werke wie "Das letzte Einhorn" und "Die unendliche Geschichte"? (Hier übrigens z.B. ein Einhorn und Zauberer, da sowas wie Fuchur und der Steinbeißer.)
Für mich eindeutig Werke die zu Fantasy gehören.